©"Заметки по еврейской истории"
  октябрь-декабрь 2019 года

157 просмотров всего, 13 просмотров сегодня

— Вы несколько раз встречались с Путиным. Можете рассказать что-то интересное о нем?
— Он говорил, что всячески поощряет еврейскую жизнь в России, участвует в культурных и религиозных мероприятиях, поддерживает общественные организации. И добавил, что не делает, разве что, обрезаний. Да и то только потому, что боится промахнуться.

Елена Юфит

В ТЮРЬМЕ БЫЛО ПРОЩЕ, ЧЕМ В КНЕССЕТЕ

ИНТЕРВЬЮ С НАТАНОМ ЩАРАНСКИМ

Елена ЮфитЕму угрожали, что приговорят к расстрелу, потом приговор «милостиво» заменили на 13 лет лагерей. Он отсидел 9. Из них 405 дней в карцере,  и много лет в одиночке. Три куска хлеба в день, холод и одиночество — вот что такое карцер. Голодовки, однажды целых 110 дней, принудительное кормление и наконец высылка из СССР. Натан Щаранский — зек в СССР, ставший министром в Израиле. 20 января 2018 года ему исполнилось 70 лет.

В отличие от борьбы с КГБ и советской тюрьмы, жизнь в Кнессете состоит из компромиссов — чтобы сделать нечто, во что ты веришь, ты вынужден сделать и что-то, во что ты не веришь.

 Единственное, что постоянно напоминало тебе о твоем еврействе, самой прочной связью с еврейством  в нашем советском детстве — был антисемитизм.

В марте 1977 года Щаранского арестовали по обвинению в измене Родине и антисоветской агитации и приговорили к расстрелу, который под давлением Запада был заменен на 13 лет лагерей. В феврале 1986 года он был освобожден и выдворен из СССР. Обмен произошел на знаменитом «шпионском» мосту Глинике между Западным Берлином и ГДР. Все эти годы жена Щаранского Авиталь боролась за его освобождение.

Натан Щаранский награжден Золотой медалью Конгресса США (первым награжденным был Джордж Вашингтон, а за 250 лет с момента учреждения этой награды, ее получили всего около 150 человек). В 2006 он был награжден президентской Медалью свободы – высшей наградой США, за всю историю обе награды вместе получили всего пять человек, не являющихся гражданами США. Сегодня Щаранский – единственный в мире не американец, обладающий этими наградами. В Израиле Щаранский основал партию «Исраэль ба-алия, главой которой стал, 4 раза избирался в Кнессет, несколько раз был министром правительства. До недавнего времени был главой Сохнута.

Предлагаемое читателю интервью было проведено в преддверии 70-летия Натана Щаранского. Первоначальная версия в сокращенном виде была опубликована в газете «Вести». Здесь воспроизводится исправленный и дополненный вариант.

***

— Господин Щаранский, разрешите поздравить вас с наступающим юбилеем.

— Спасибо. Честно говоря, я никак не собираюсь его отмечать.

— Начнем с самого неприятного. Вы провели в карцере в общей сложности 405 дней. Это тяжело даже для физически крепкого человека. Вы же не атлет, да и роста небольшого. Как вам удалось выжить?

— Вы знаете, на самом деле в маленьком росте есть огромное преимущество для заключенного. Вот, например, три куска хлеба — дневная норма в карцере. Для двухметрового великана, это убийственно мало. А мне, с моим ростом 159 сантиметров, можно было прожить. А пайку ведь не дают с учетом размеров, для всех одна и та же норма. И одежда. Высокому человеку выдают куртку и штаны, и у него торчат голые руки и ноги. А я мог дополнительно завернуться длинными для меня рукавами как в кокон и надышать туда, чтобы согреться. Так что в тюрьме есть свои преимущества для человека малого роста. (Смеется).

Натан Щаранский

Натан Щаранский

— У вас есть пятеро внуков. Они уже достаточно взрослые, чтобы осознано гордиться своим дедом?

— Шестеро! У меня уже есть шестеро внуков. Я очень люблю их. Не знаю, как насчет гордиться именно мной, но их воспитывают так, чтобы они знали историю своего народа. А каждый год в дату моего освобождения из тюрьмы мы устраиваем второй пасхальный седер. Пока они были совсем маленькие, их интересовало, были ли в карцере пауки, крысы… А теперь они задают именно идеологические вопросы, ведь они выросли внутри этой истории. Мне очень грустно видеть, что в некоторых других семьях дети ничего не знают о той жизни, которой жили их родители в СССР.

— Вы когда-нибудь гуляли с ними по улице Нью-Йорка, носящей ваше имя?

— Как-то раз мы были с женой и с нашими маленькими дочерьми в Нью-Йорке. Пришли туда, это находится недалеко от здания ООН и консульства Израиля. Я начал рассказывать о том, что их мама (Авиталь — Е.Ю.) не раз выступала неподалеку от этого места. Тут мимо пробежала кошка, одна дочь закричала другой — смотри, смотри, кошка… И я понял, что «воспитательный момент» потерян. (Смеется). Но если серьезно, то могу сказать, что их, а теперь уже и внуков, как раз интересует сама история диссидентства в СССР, а не всякие улицы, названные в честь…

— В детстве вы мечтали быть чемпионом мира по шахматам. Но несмотря на то, что мечта не сбылась, вы все-таки обыграли чемпиона мира Гарри Каспарова. Как вам это удалось, он ведь не поддавался?

— Гарик всегда был очень гордым в профессиональном смысле. Он никогда не поддавался специально и очень огорчился, что проиграл. Но я его утешил тем, что 9 лет в тюрьме мне приходилось играть в шахматы «вслепую» — ни доски, ни фигур не было. А еще я ему рассказал, что когда проходил чемпионат мира, в лагере все заключенные болели за него, а все охранники за Карпова. Свою книгу «В защиту демократии», которую я ему подарил, я надписал — «Диссиденту Каспарову от шахматиста Щаранского». (Смеется)

Вы помните день смерти Сталина?

— Да, мне было тогда 5 лет. Папа отвел меня в сторону, убедился, что рядом никого нет (мы тогда жили в коммунальной квартире) и сказал, что произошло чудо! Чудо, которое спасло евреев от готовящегося уничтожения. Он был журналистом и знал многое, чего не знали другие. Но он попросил нас — меня и моего старшего брата, которому тогда было 7 лет, вести себя как все. И я помню, что тогда в садике, я плакал вместе со всеми и пел вместе со всеми песни про любимого Сталина. И я не знал, кто плачет искренне, а кто плачет как я. С этого началась моя двойная жизнь советского человека. И уже только когда стал взрослым, я понял, что папа имел в виду — ведь Сталин умер на Пурим. А как мы знаем из нашей истории, на Пурим не раз происходили чудеса спасения еврейского народа.

С этого урока и началось то, что впоследствии вы называли двоемыслием?

— Да, взрослея я все больше понимал, что вся страна живет двойной жизнью. И что в основе этой двойной жизни — страх.

— Город, где вы родились, с 1924 года носил имя Сталина и был переименован в Донецк только 1961 году, через целых 8 лет после его смерти! В те годы это вас коробило или воспринималось как должное?

— Тот факт, что город, в котором я живу, продолжает носить имя палача, было подтверждением двоемыслия, существовавшего в Советском Союзе еще многие годы и после разоблачения культа Сталина.

— Во время Шестидневной войны вам было почти 20 лет. В той войне сражались юноши вашего возраста. Как это на вас повлияло и как реагировали на улицах на неожиданную победу евреев?

— Антисемитские анекдоты, конечно, продолжались. Но вот что интересно — если раньше темой были деньги и что евреи-трусы, то после победы евреев в Шестидневной войне темой анекдотов стала еврейская наглость и евреи-хулиганы.

И именно это стало толчком к тому, чтобы вполне благополучный молодой человек стал воевать с системой?

— Было бы неправдой, если бы я сказал, что это мгновенно изменило мою жизнь и я стал диссидентом. Я сначала пытался стать успешным человеком в профессиональном смысле, поступил в очень престижный московский институт, нашими преподавателями были такие ученые, как Ландау, Капица… хотел занимался только физикой. Победа евреев в Шестидневной войне вызвала шок в стране — ведь это воспринималось как пощечина, в том числе и Советскому Союзу. Арабы же были вооружены советским оружием, советские офицеры тренировали арабских военных. Тогда началась просто чудовищная кампания по осуждению «израильской военщины».  Вся правительственная верхушка СССР была в ярости!  И тут я понял, что все вокруг меня – и друзья и враги – связывают меня с Израилем и даже израильской армией. Я хотел понять эту связь, стал читать самиздатовские книги о нашей истории и нашем народе и понял, что хочу быть частью этого народа и этой истории. Но не менее  важным фактором стало открытое письмо Андрея Сахарова советскому правительству в начале 1968 года. Он был одним из лучших мировых физиков, имел кучу наград, был самым молодым академиком. На меня очень повлияло это письмо. Я увидел, что даже вершина в профессиональном смысле, это вовсе не гарантия свободы. Тогда я еще боялся в открытую стать диссидентом, но понял, что никакая наука не сможет стать нишей, куда можно скрыться для того, чтобы не видеть правду. Потом случились события в Чехословакии, после которых вообще стало стыдно быть советским гражданином. Так я постепенно и дозревал, чтобы стать сионистским активистом, а потом и неофициальным пресс-секретарем двух движений – сионистского и за права человека.

— Вы не стали великим шахматистом, как мечтали в детстве и не получили Нобелевскую премию по физике, а в чем вы себя проявили наилучшим образом?

— Да, я мечтал стать чемпионом мира по шахматам, потом был неплохим физиком. Но больше всего я преуспел в тюрьме (Смеется).

Вы стали неким связным между диссидентским движением в Советском Союзе и Западом, как вам удавалось встречаться с иностранцами?

 — В условия тотальной слежки за любым инакомыслящим, это действительно было очень сложно.

И именно тогда вы основали Хельсинскую группу?

— Да, в 1976 году была создана Хельсинская группа, и я стал одним из инициаторов ее создания.

КГБ за вами следил больше трех лет. За такое время наверняка было много курьезов?

— Сначала осознание того, что за каждым твоим шагом следят, очень угнетало. А потом я стал находить в этом смешные стороны. Например, когда я неожиданно садился в такси, чтобы оторваться от слежки, им не оставалось ничего другого, как вскочить в эту же машину. Таксист вопросительно на них смотрит, они достают удостоверения. Тогда я им говорю — платим пополам! Им делать нечего — соглашаются. С тех пор я стал часто этим пользоваться и ездил в такси за счет КГБ (Смеется). Кроме того я знал, что если на меня нападут хулиганы, они меня защитят, чтобы не допустить «порчи имущества».(Смеется)

— Вас арестовали и прозвучало слово «расстрел». Вы не пожалели, что ввязались во все это диссидентство, в борьбу с КГБ? Ведь это страшно…

— Нет, пожалеть я не пожалел — ведь я знал, на что шел. Но, конечно, осознавать, что могут расстрелять, было страшно. Я даже старался приучить себя к этому слову, много раз повторял его вслух, ходя взад-вперед по камере…

— В тюрьме, читая разрешенную там газету «Правда», вы узнали о том, что Рейган назвал СССР «империей зла». Все остальные до него старались задобрить советский режим. Забрезжила надежда?

— Да, я очень уважаю Рейгана, который первым понял, что нельзя заигрывать с Советским Союзом.

— Когда вы узнали о возможном освобождении?

— Почти за два месяца до этого меня перевели на усиленное больничное питание (смеется). В тюрьме ведь существовало несколько градаций выдаваемого пайка. Я понял, что готовится что-то необычное.

— Вас привезли на мост «Глинике» на границе Западного Берлина и ГДР. История освобождения похожа на детектив?

— Посол США в Германии Ричард Берт взял меня под руку, и мы перешли мост. Кого еще там обменивали, я не видел.

— Правозащитник там, в бывшем Советском Союзе и правозащитник тут, в Израиле — это разные, по-вашему, понятия?

— Совершенно разные! Произошла просто подмена понятий. К тому же здесь это совершенно безопасно и даже доходно. Там за это расстреливали, а тут это бизнес.

— А что для вас понятие «еврей»? Поясню — это только лишь галахический еврей, то есть рожденный еврейкой, или это также внук или правнук еврея, служивший в армии, защищавший Израиль и, главное, считающий себя евреем?

— Это непростой вопрос. Но в общем-то я могу сказать, что евреем может считаться и тот, кто искренне причисляет себя к еврейскому народу, чтит еврейскою историю и воспитывает своих детей в еврейских традициях.

— Есть такой старый анекдот: на проповеди в церкви кто-то выкрикнул — а у попа дочь проститутка! Батюшка беспомощно заморгал глазами и растерянно проговорил — да у меня и дочери-то нет. Но слух-то уже пошел… У вас были в жизни ситуации, когда вы сталкивались с явной клеветой или несправедливым обвинением? Кроме, конечно, обвинения в измене Родине, за что вас чуть не расстреляли?

— Да, конечно — это известное судебное разбирательство, где ответчиком был Юлий Нудельман. Он обвинял меня в том, что я был агентом какой-то из разведок. Правда, не мог выбрать, какой именно: то ли КГБ, то ли ЦРУ, то ли Моссада. Суд обязал его выплатить миллион шекелей компенсации за клевету. Конечно, никакой миллион он не выплатил. Но это был единственный случай в израильской судебной практике, когда была присуждена такая компенсация за клевету.

— В Америке живет почти столько же евреев, что и в Израиле. Как вы считаете — сколько среди американских евреев друзей Израиля, а сколько врагов?

— Большинство, подавляющее большинство относятся к Израилю с любовью, переживают гибель каждого израильского солдата! Другое дело, в политическом смысле. Это непростой вопрос, проблемы есть… Но нужно понимать, что это проблемы выживания евреев в условиях ассимиляции.

— Вы создали партию «Исраэль ба алия». Не жалеете?

— Нет! Это был очень интересный и очень успешный социальный эксперимент.

— Вы несколько раз встречались с Путиным. Можете рассказать что-то интересное о нем?

— Он говорил, что всячески поощряет еврейскую жизнь в России, участвует в культурных и религиозных мероприятиях, поддерживает общественные организации. И добавил, что не делает, разве что, обрезаний. Да и то только потому, что боится промахнуться. (Смеется)

— Что было самым трудным в период пребывания в Кнессете?

— Бывшему диссиденту вообще очень трудно в политике. Самое тяжелое в политике, это необходимость компромисса. Два раза мне пришлось уходить из Кнессета из-за несогласия с проводимой политикой. В том числе в 2005 году, когда Шарон принял решение о выходе из Газы. Это те самые «красные линии», которые нельзя переступать, чтобы сохранить самоуважение. Я был в четырех правительствах и дважды подавал в отставку. Для сравнения – я был в четырех тюрьмах, но в отставку не подал ни разу. (Смеется)

— То есть в тюрьме было проще, чем в Кнессете?

— В тюрьме можно сказать «нет» КГБ, и ты чувствуешь себя свободным. Но находясь в коалиции необходимо придерживаться коалиционной дисциплины. Поэтому-то в Сохнуте я и мог сделать намного больше из того, что действительно считаю важным. В первую очередь это поддержание тесной связи Израиля и еврейства диаспоры.

— Дональд Трамп объявил, что признает Иерусалим столицей Израиля. Вы довольны его заявлением?

— Потрясающе! Это историческое заявление! Нет, конечно, мы и так знаем, что Иерусалим — наша столица. Но его заявление показало пример и  открыло дорогу всему миру к признанию Иерусалима столицей Израиля.

Господин Щаранский, большое спасибо за интервью, всего вам самого лучшего и до 120!

Автор интервью, Елена Юфит рядом с ПМ Израиля Беньямином Нетанияху

Интервью взято накануне 70-летнего юбилея. Тогда Щаранский был главой Сохнута, в настоящее время он оставил эту должность. Сейчас главой Сохнута является Ицхак Герцог. Первоначальная версия интервью была опубликована в газете «Вести». Мы даем новую авторскую редакцию этого интервью.

Share

Елена Юфит: В тюрьме было проще, чем в кнессете. Интервью с Натаном Щаранским: 1 комментарий

  1. Benny B

    Хорошо: интервью не скучное, есть много хи-хи-ха-ха вроде «платим пополам» за такси со своим хвостом из КГБ.
    Плохо: непонятно мнение Щаранского о многих серьёзных вопросах, которые мельком затрагиваются в интервью.
    Например: В чём же был так «интересен и очень успешен» социальный эксперимент «Исраэль ба алия»? Что он, как глава Сохнута, считал необходимым делать для уменьшения «политического раскола» между израильскими и американскими евреями?

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

AlphaOmega Captcha Mathematica  –  Do the Math
     
 
В окошко капчи (AlphaOmega Captcha Mathematica) сверху следует вводить РЕЗУЛЬТАТ предложенного математического действия