©"Заметки по еврейской истории"
  ноябрь-декабрь 2021 года

 767 total views,  4 views today

Можно спорить с Солониным по поводу оптимального использования лошадей: в качестве тягловой силы или съедобного мяса, но… невозможно отрицать, что с весны 42-го голод ликвидировали без широкого использования конины, значит, главная проблема все же была не в этом.

Элла Грайфер

ОПРОВЕРГНУТЬ СОЛОНИНА?

Но все-таки я прав или неправ?
Гусарская баллада

Элла ГрайферУважаемый господин Манфиш,

я не специалист в истории Второй мировой вообще и ленинградского голода в частности, карт не изучала, документов не открывала, опираюсь только на материалы из нескольких популярных книжек и ютубовских лекций, а главным образом — на вашу статью «В защиту истории ленинградской блокады». Именно исходя из нее осмелюсь-таки заступиться за Марка Солонина.

Прежде всего, не понимаю смысла множества приводимых вами примеров с описаниями ленинградского голода. Возражением Солонину они быть не могут, ибо то немногое, что он в своих видеолекциях говорит о страданиях населения, нисколько не противоречит процитированным вами текстам. Солонин лишь настаивает на том, что советские публикации старательно обходили вопрос о ПРИЧИНАХ этого голода, так про причины в ваших примерах как раз тоже ничего нет.

Несколько странной представляется мне логика: Если фигурантам «Ленинградского дела» не предъявляли обвинений в этом самом голоде, то… Сталин в нем виновным быть не может. С таким же успехом можно утверждать, что поскольку деятелям Еврейского Антифашистского Комитета не инкриминировали убийство Кирова, не может быть правдой знаменитая частушка:

Эх огурчики, да помидорчики!
Сталин Кирова убил в коридорчике!

Позиция Солонина предельно проста: Ленинградский голод был вызван прекращением (или, как минимум, резким сокращением) продовольственного снабжения, в то время как чисто технически возможности для него были, и более того — к весне 42-го эти возможности были использованы (хотя осада продолжалась!). И голод прекратился, хотя, конечно, еще многие умирали от последствий прошедшей зимы.

Каковы же были эти возможности? Опровергается ли их наличие и первоначальное неиспользование материалами, которые приводите вы?

Как вспоминал процитированный вами Микоян, продовольствие, вывозимое из мест, захваченных немцами, или предназначенное для завоза в эти места, в Ленинград не направлялось, причем, происходило это по решению и указанию Сталина. Вы же сами и приводите документы, подтверждающие успешное удаление этого продовольствия из города и окрестностей.

Возможно, это была ошибка, неумение предвидеть длительность войны. Но почему же она не была исправлена? Почему не возвратить в город то, что увозили зря? Ведь технические возможности, как утверждает Солонин, были — прежде всего, Ладога зимой и летом. Солонин приводит документы о вывозе водным путем по Ладоге аж оборудования ленинградских военных заводов, которое гораздо тяжелее муки (см. ниже). Приводит статистику о «дороге жизни», потери на которой были по военному времени не так уж велики. И наконец, напоминает, что ко «второй зиме» ситуация реально изменилась. Опровергнуть эти утверждения у вас не получается (как увидим ниже).

Так почему же появились те самые легендарные 125 блокадных грамм с огнем и кровью пополам?

А вы вспомните знаменитый сталинский приказ «Не оставлять врагу ни килограмма хлеба, ни литра горючего», вспомните крестьян деревни Петрищево, которых согласно этому приказу героическая Зоя Космодемьянская гнала на мороз с малыми детьми.

С оставляемых территорий проводилась организованная эвакуация, а кроме того — вывоз или уничтожение всяческого продовольствия и прочих расходных материалов. ЧТО вывезти не могли — уничтожали… старались, во всяком случае. А что же делать с теми, КОГО не могли вывезти? Тем более, что вывозить рекомендовалось прежде всего потенциальных рекрутов…

Сталин не истреблял целенаправленно население, оставленное немцам, он всего лишь снимал с себя всякую ответственность за его (не)выживание. Об этом свидетельствует и знаменитый приказ: «Гони немца на мороз!», и массовое убийство при взрыве плотины Днепрогэса, и ленинградский голод, который, в отличие от украинского или казахского, был вызван не обострением классовой борьбы, но всего лишь концентрацией усилий и резервов на более необходимом.

Да, конечно, можно предполагать, что какую-то роль в решении, не снабжать Ленинград, могла сыграть недостаточная лояльность его населения и/или торгсиновские методы обогащения за счет голодных, но, думаю, самым веским соображением была высокая вероятность захвата города немцами — ведь оборонять его — расположенный в западном приграничье — было куда сложнее, чем Киев или Москву. Солонин явно думает так же.

Вот, что пишет Вики: «С 29 июня Ленгорисполком принял решение о вывозе детей из Ленинграда в Ленинградскую и Ярославскую области. Предполагалось эвакуировать 390 тыс. детей[21]. В конце июня была создана Городская комиссия по эвакуации. Началась разъяснительная работа среди населения о необходимости выезда из Ленинграда, так как многие жители не хотели покидать свои дома[111]. 11 июля 1941 года вышло постановление ГКО-99сс «об эвакуации промышленных предприятий» предписывающее вывезти из Ленинграда многие производства. 10 августа совет по эвакуации принял распоряжение о вывозе из города дополнительно, помимо эвакуировавшихся вместе с предприятиями сотрудников и членов их семей, ещё 400 тыс. женщин и детей до 14 лет. 14 августа это число было увеличено до 700 тыс. По плану, ежедневно должно было вывозиться из города 30 тыс. человек«.

Из Ленинграда, как и из прочих мест, которым угрожала оккупация, вывозили номенклатуру, промышленность (военную) и тех, кто в ней работал, с семьями. Но все, естественно, понимали, что даже если все планы по эвакуации будут выполнены, в городе еще останется много народу.

Ну очень хитрый Сталин решил, что Гитлер город возьмет — вот пусть сам его и кормит. Еще более хитрый Гитлер, которому уже миллионы русских пленных нечем было кормить, решил город не брать, по крайней мере, пока война не кончится, а там… мы будем посмотреть. А жители города, как всегда, ничего не решали.

К весне 42-го выяснилось, что Гитлер Ленинград не возьмет, так что у Сталина появился стимул, поберечь население, которое еще можно будет использовать. И стали усиленно вывозить детей и завозить кормежку.

Немцы этому почти не мешали. Город — бомбили и обстреливали без пощады, а до «дороги жизни» практически не добирались. Почему? Может быть, потому что бомбить и стрелять по площадям куда сподручнее, чем по одинокой барже или машине. Может быть, выезд населения был выгоден ввиду сокращения числа потенциальных нахлебников. Может быть, согласно древней мудрости осаждающих, возможность бегства ослабляет сопротивление защитников…

В Нюрнберге ленинградский голод в обвинение не попал, поскольку голод не считался запрещенным средством ведения войны, так что вопрос об ответственности за него вообще не был поставлен. Советская власть, не утруждая себя доказательствами, валила все на немцев. И вот теперь несознательный Солонин решил-таки задать его.

Вот вы описываете точку зрения Солонина по поводу возможных причин, цитируете:

— Преступная халатность. Все сколь-нибудь крупные решения в сталинской империи принимал один человек. Возможности человека не безграничны. Осенью 1941 года все силы, время и энергия Сталина были прикованы к битве за Москву — там решался вопрос о его власти и жизни; думать о Ленинграде ему было некогда, а без него никто не мог принять решение о перераспределении ресурсов в объеме, необходимом для спасения жителей трехмиллионного города.
— Ошибка Сталина в оценке ситуации на Ленинградском фронте. Известно, что советская разведка систематически дезинформировала Сталина, всегда завышая численность вражеских войск, объем военного производства в Германии и т.п. Возможно, Сталин не знал о том, что немецкое командование сняло все танковые и моторизованные соединения с ленинградского направления и перебросило их под Москву. А в ситуации, когда падение Ленинграда представлялось весьма вероятным, Сталин не считал нужным заботиться о выживании населения, которое в скором времени должно было оказаться под контролем противника.
— Сталин (не без основания) считал Ленинград сосредоточением нелояльного к советской власти населения и воспользовался ситуацией для того, чтобы сократить численность этого населения, особенно в той его части, которая не была занята в военной промышленности и по советской терминологии относилась к числу «иждивенцев»…
— Ленинградский «голодомор» (искусственно организованный голод) был организован местными властями (руководство Ленинградского обкома партии) с целью изъятия у населения золота и драгоценностей в процессе мародерской торговли продовольствием на «черном рынке», негласно контролируемом властями
».

Последний пункт можно не обсуждать. Это давно известный в Советском Союзе метод Торгсина. Трудно представить себе, чтобы власть имущие голодом не воспользовались, но еще труднее — что они стали бы в военное время ради этого организовывать голод. Это не более чем побочный эффект, да к тому же принципиально невозможно добыть какую ни на есть статистику по черному рынку, на котором советская экономика держалась и в гораздо более спокойные и сытые времена.

Об этом лучше всего спросить моих ровесников — специалистов по прикладной математике, которым поручили «асупизацию всей страны», и которые быстро убедились в полной невозможности добыть сколь-нибудь объективные сведения, сколько какой завод чего получает, сколько чего производит, какой натуральный обмен ведет, чем, с кем именно, и по каким расценкам. Солонин не более чем прикидывает, какую экономическую поддержку мог оказать голодным черный рынок, но проверить это не может ни он и никто другой.

Третий пункт на роль главной причины тоже не годится. Не позабудем, что во время блокады продолжали работать заводы и КБ, имевшие серьезное военное значение, и потенциально нелояльных там тоже было немало.

Первый опровергается мемуарами Микояна, которые вы же и цитируете: Микоян предлагает направить в Ленинград продовольствие, изначально предназначавшееся для мест, уже захваченных немцами, Жданов отказывается, ссылаясь на то, что склады забиты. Жданов (как вы указали в другом месте) — представитель Ставки, т.е. Сталина. Сталин лично заявляет Микояну, что Жданов прав. Солонин в своей видеолекции цитирует документ, доказывающий, что продовольствие из Ленинграда вывозили, невзирая на то, что хлеб в нем и в мирное время был привозным, а тут еще добавочные едоки: беженцы и войска ленинградского фронта.

Итак, главной причиной ленинградского голода можно считать вполне сознательное решение Сталина, и наиболее вероятным мотивом его Солонин считает предполагаемый захват города немцами. Вывозили (согласно документам, приводимым как Солониным, так и вами) не только продовольствие, но и оборудование военных заводов. Но Гитлер сталинскую хитрость разгадал и город брать не стал.

В разговор о том, как рассчитывали да куда что подевалось, с которого начинается вторая часть вашей работы, вмешиваться не буду, поскольку еще в школе ни одного примера по алгебре до конце дорешать не смогла — регулярно запутывалась посередине. Тем более, что полученные вами результаты от солонинских отличаются не слишком. И чего же ради надо было считать? Ну, вам виднее…

Столь же загадочен подробный пересказ длинной истории берлинского «воздушного моста». Что вы этим хотели сказать? Солонин утверждает всего лишь, что снабжать город по воздушному мосту очень трудно, дорого и не всякий с этим справится. Он, правда, упоминает, что воздушный мост с Ленинградом БЫЛ, но на ситуацию с продснабжением, по сути, не повлиял, да никто на это и не надеялся.

Даже если бы не возили самолеты прежде всего то, что надо было заводскому конвейеру, а не человеческому организму, даже если бы самое лакомое номенклатуре не шло, даже если бы немалая часть оставшегося не уходила через мафию на черный рынок — все равно, для огромного города это было исчезающе мало. И потому Солонин ставит вопрос о других видах транспорта, в основном, по Ладоге. Вы с этим не согласны?

Можно спорить с Солониным по поводу оптимального использования лошадей: в качестве тягловой силы или съедобного мяса, но… невозможно отрицать, что с весны 42-го голод ликвидировали без широкого использования конины, значит, главная проблема все же была не в этом.

У вас есть длинное, подробное описание всех трудностей и проблем, связанных с перевозками по Ладоге, зимой и летом. И подробное объяснение, куда подевались исправные машины и плавсредства. Солонин настаивает на том, что их оставалось все же достаточно, вы опровергаете этот тезис, но…ваши аргументы так или иначе сводятся к перечислению того, что и куда этими баржами и буксирами из Ленинграда ВЫВОЗИЛИ. Это вполне логично, если по умолчанию принять: вывозили, чтоб немцам не досталось, т.е. захват города немцами представлялся вполне вероятным. Именно эту причину голода главной считает Солонин. Или он неправ?

Вы с Солониным ссылаетесь хором на один и тот же документ — план эвакуации ленинградских заводов, он был принят в конце августа, но выполнен не был, не успели. Солонин приводит его как доказательство, что Сталин стремился спасать не людей, а технику. Вы спорите с ним, указывая на наличие в этом плане места для определенного количества людей. Но кто должен был эту технику демонтировать, в эшелон загружать, на новом месте опять собирать и на ней работать? Декхане Средней Азии? Чалдоны Сибири? Понятно, что технику вывозить без обслуги смысла нет.

А вот с весны 42-го, когда стало ясно, что немцы Ленинград не возьмут, и вывоз техники прекратился (хотя продукция военных заводов, конечно, шла по-прежнему), освободилось дополнительное место для вывоза людей — не только больных и раненых военнослужащих (см. вашу ссылку на постановление Военного совета Ленинградского фронта), не только спецов из промышленности с семьями, но и голодных детей, многим из которых это спасало жизни. Но не будем все-таки упускать из виду, что основная тема Солонина, собственно, не невывоз из города людей, но неввоз в город продовольствия.

В доказательство — немножко календаря. Постановление о вывозе Кировского и Ижорского заводов на Урал принято 26 августа. 28-го августа его отменили, не потому что решили город отстаивать любой ценой, как предполагает вы, а потому что уже 27-го железнодорожное сообщение с Ленинградом было прервано окончательно, причем 29-го принято другое постановление об эвакуации ленинградских заводов по железной дороге, на которое мы ссылались выше (что свидетельствует об изрядном бардаке с информацией). Да вывозить-то не передумали, потом еще повезли по Ладоге, по воде (см. ниже) и по льду.

И уж стрессовым состоянием товарища Сталина (хотя оно по ситуации вполне имело место быть) я бы эти решения оправдывать не стала. Вопросы типа: «Что за человек Попов? Чем, собственно, занят Ворошилов?..» — отнюдь не признак нервного срыва. Такие вопросы лучший друг физкультурников уже с середины тридцатых задавать любил, и чем это нередко кончалось — общеизвестно. Генерал Павлов со товарищи как раз об эту пору был расстрелян, так что все строго в рамках психологической защиты, какой великий вождь пользовался постоянно.

Но вернемся к календарю. 30 августа (через три дня после перерезания железной дороги!) принято постановление, подготовить фронт разгрузки барж на станции «Ладожское озеро», в районе Осиновца закипела работа и в течение сентября земснаряды сделали, что требовалось, а 4 октября Сталин приказал использовать этот самый фронт… не для разгрузки, а для загрузки барж промышленным оборудованием, что и было проделано успешно. Не помешала, стало быть, блокада станки возить, и баржи нашлись, и причалы подготовили. Так почему же обратным рейсом не везли хлеба?

Этот вопрос и задал Солонин. Из приведенных вами цитат никоим образом не следует, что по мнению Солонина строить порт начали ПОСЛЕ сталинского звонка. Не то что Солонин, профессиональный инженер, но даже я, гуманитарий задрипанный, понимаю, что за ночь такой порт не соорудишь. Подготовительные работы должны были начаться ДО ТОГО, и действительно начаты были (как явствует из приведенной вами же цитаты) на месяц раньше, и сдается мне, что Сталин был в курсе, так что как бы ни называлось постановление, по которому начали стройку, в результате вывоз станков из Ленинграда оказался успешным, а ввоз продовольствия теми же баржами на тот же причал как-то вот не задался. Видна твердая решимость, вывезти из города технику, а еду ввозить разве что постольку-поскольку.

Подведем итоги:

Главной причиной ленинградского голода Солонин считает не блокаду — она была весьма неполной, не отдельную диету номенклатуры — так бывает везде и всегда, не торгсиновские методы изъятия ценностей — они, конечно, работали, но ради них никто не стал бы устраивать такое, и не добивание последних носителей традиционной культуры — это большевики прекрасно умели делать и без войны. Главной причиной Солонин называет предположение (на тот момент достаточно вероятное) Сталина, что немцы возьмут Ленинград, и (вполне правильное) понимание Гитлера, что Сталин на это рассчитывает. Вот и все. Как для того, так и для другого живые люди были не более чем расходным материалом.

Вы приводите уйму документов, статистики и пр., в достоверности которых нет оснований сомневаться, но они же никаким боком не опровергают утверждение Солонина.

Не удается вам уличить его ни в искажении фактов, ни в неправильных выводах, и даже отдельные спорные пункты насчет количества плавсредств и питательности конины на главный вывод повлиять не могут. Единственная реальная претензия, всплывающая в «эпилоге» — отсутствие у Солонина пиетета в отношении всего, что связано со Второй мировой, участием в ней Советского Союза и вообще нежелание идентифицировать себя с советской, большевистской историей и властью. Но, во-первых, право же, не стоит тратить силы на «уличение» Солонина в том, о чем он сам не первый год со всех трибун вещает, а во-вторых…

*  *  *

Всему свое время, и время
всякой вещи под небом.
Экклезиаст 3,1

До сих пор с подобным подходом я встречалась главным образом в связи с памятью Холокоста: люди (особенно профессиональные историки), пережившие Шоа сами или слышавшие рассказы близких, готовы свидетельствовать, записывать свидетельства других, систематизировать и публиковать документы, но наотрез отказываются ПОНИМАТЬ: искать и исследовать причины, докапываться до корней происшедшего. Иногда это просто инстинктивная реакция, иногда — отрефлектированное объяснение: любая попытка разобраться представляется им кощунственным преуменьшением происшедшего ужаса (см., например, высказывания Саула Фридлендера в «споре историков»).

Что-то похожее почувствовала я, читая «эпилог» вашей статьи. Никому не надо объяснять, какой катастрофой была Вторая мировая, она же Великая Отечественная, для всего населения СССР, как нужна была всем та самая «одна победа», и как естественно было тогда для очень многих идентифицировать себя с властью, которая добивалась и, в конечном итоге, добилась этой победы. Естественно, любое покушение на официальную версию событий разрывает цельную ткань эмоционального переживания, и потому спонтанно воспринимается как личное оскорбление.

Но поверьте, любые попытки сохранить и передать будущим поколениям это самое эмоциональное переживание совершенно безнадежны. Лучше всего это описал, пожалуй, Высоцкий в песне про пьяного капитана, пытающегося растолковать случайно встреченному в ресторане молодому парню, как в сорок третьем под Курском он был старшиной… А парень понимает, что перед ним — человек, живущий прошлым, общего языка им не найти. И вот точный диагноз поэта: «Капитан, никогда ты не станешь майором!». Капитан, конечно, достоин всяческого уважения, но сделать его опыт частью своей личности молодой человек не может, он должен выработать какой-то свой, не эмоциональный (этого не воспроизвести), но рациональный. Новое поколение не может пережить, но понять — сможет… если захочет. Есть две возможности:

Либо вообще не брать в голову это «старье», в крайнем случае использовать его как предлог побузить и пофартить типа нацепить на себя значок «Можем повторить» или стикер «На Берлин!» на «Мерседес» наклеить. Либо постараться понять, что же такое тогда на самом деле было.

Ваше право — не соглашаться с «ревизионистами» (да они и сами друг с другом далеко не во всем согласны), но без них новые поколения никогда не смогут задуматься, сделать те, такие важные для вас, события частью своего опыта, выработать свое собственное, личное отношение к ним.

Print Friendly, PDF & Email
Share

Элла Грайфер: Опровергнуть Солонина?: 30 комментариев

  1. Moshe Rakhman

    Мое уважение здравому смыслу Эллы Грайфер,
    В отутствие блокады после войны 1945-6 годы был голод. Под Ленинградом мы копали овощи и отдельно складывали кондицию и некондицию. Удача если в магазине была нормальная морковь. В стране власть принадлежала только одному психопату, для которого понятие логистика было пустым. Весь бюджет от ленина до 1990 г всегда был предназначен для подготовки войны. Было бы чудом если бы в Ленинград поставляли после войны яблоки из Белоруссии или Украины, или бы всей стране не надо было ехать за вареной колбасой с содержанием белков (шкуры, кишок) менее 5% в Москву. Поэтому обсуждение вопросов благосостояния населения до войны, после, блокады не может заключиться выводом.

    1. Элла Грайфер

      Moshe Rakhman
      — 2021-12-13 16:47:00(937)
      ————————————————————————-
      Спасибо. И тут уж к слову. Я в институте училась в 70-х годах, и как-то однокурсница из Закарпаться рассказала нам, что яблоки у них в садах падали, гнили, не успевали собирать, даже свиньи уже не подъедали, а другая сокурсница из Нижнего Тагила рассказала в ответ, по какой цене шли у них на базаре самые мелкие, неприглядные яблочки… в магазинах-то и вовсе не было никаких.

      1. Moshe Rakhman

        Уважаемая Элла,
        Учился я намного раньше, хочу заметить что мы живем другой жизнью,. Обсуждать ту жизнь где все полководцы и секретари были талантливее один другого, не моё дело.
        Меня, также как и Вас, интересуют другие насущные проблемы, и более понятные люди.
        Обсуждение любой проблемы там не имеет решения.

  2. Борис Дынин

    Сказанное в моем постинге (616) уже обсуждалось уважаемым А. Манфишем. Я скопировал свои заметки для дополнительного замечания, но оно потерялось при обработке, и улетел предварительный текст. Пусть так и будет, хотя повторение излишне.

  3. Борис Дынин

    Все, что я хотел сказать лично, я сказал здесь и в Мас терской. Но подумал: ведь не один Солонин ставит вопросы и дает ответы на них С ЦИФРАМИ. Вот и решил занять внимание коллег парой цитат.

    ЗАДАЧА КОРМИТЬ НАСЕЛЕНИЕ НЕ СТОЯЛА». К СНЯТИЮ БЛОКАДЫ ЛЕНИНГРАДА
    https://www.severreal.org/a/30389979.html

    Православный священник, публицист, автор исторических работ Николай Савченко опубликовал серию статей о том, как снабжался продуктами блокадный Ленинград. Николай Савченко окончил Петербургский политехнический университет, факультет технической кибернетики. Пользуясь исключительно открытыми источниками в печати, он доказывает математическими методами, что если бы снабжение осажденного города было организовано иначе, смертей от голода во время блокады могло бы быть гораздо меньше…

    ” Ещё очень важно знать, что у города было много возможностей накормить население – об этом не говорят никакие учебники. При дивизиях Ленинградского фронта в начале блокады состояло более 60 000 лошадей, благополучно переживших блокаду. Город вымирал, только официальная цифра умерших – 632 тысячи, на самом деле, учитывая умерших на этапе эвакуации, неучтенных – это более 800 тысяч. Думаю, иные цифры исторически не обоснованы. Так вот, люди умирали сотнями тысяч, а лошади питались теми жмыхами и отрубями, которых не давали ленинградцам, из которых можно варить кашу, только на треть менее калорийную, чем овсяная или пшеничная. В то время по штатному расписанию в среднем на пять бойцов приходилась одна лошадь, даже к Балтийскому флоту были приписаны тысячи лошадей. Я проанализировал наградные списки ветеринаров – все они были награждены за то, что не допустили падежа конского поголовья”

    А вот хороший заголовок ко всей дискуссии:
    Доктор исторических наук, профессор Института российской истории РАЕН Георгий Куманёв:
    БЛОКАДЫ ЛЕНИНГРАДА МОЖНО БЫЛО ИЗБЕЖАТЬ, НО ДОКАЗАТЬ Я ЭТО НЕ СМОГУ

    Однако он говорит:
    ”Я помню на эту тему беседу с Анастасом Ивановичем Микояном, который, как известно, был потом не только наркомом торговли, внешней торговли, но и членом Политбюро, но он потом вошел и в состав государственного комитета обороны. Он привел такой факт, что когда пошел поток эшелонов из прифронтовой зоны в первые дни и недели войны, он своей властью направил этот поток в значительной мере на Ленинград с продовольствием. Жданов об этом узнал, нажаловался Сталину, наговорил не знаю что, и Сталин с этим согласился, и этот поток, к большому огорчению Микояна, был потом направлен в восточные районы страны»

    А теперь можно начать рассуждать, что великий стратег знал, где была большая нужда в продовольствии. «ОК», как говорят иностранные агенты! Это только подтвердит вопрос и ответ Солонина, Эллы Г. и далее по списку.

  4. Mark

    Прочитав эту статью и комментарии, я чувствую известное раздвоение: те, с кем я во многих публикациях «по разные стороны баррикады» (например, Сэм), пишут продуманнее тех, с кем я обычно солидарен. Последние изначально эмоционально на стороне Солонина, поэтому «незачем алгеброй портить впечатление».
    На меня, напротив, большое впечатление произвела именно алгебра Алекса Манфиша; допустим, его разбор 510 тонн хлеба, выпекаемых в день. Для меня это пример того, как надо честно думать и искать, анализируя данные. И если никаких возражений Солонина или его любителей именно по вопросу этих 510 тонн я не увидел, то для меня это очень серьёзное свидетельство не просто небрежности, но солонинской легковесности, предвзятости и возможного натягивания фактов на концепцию — и не только в этом одном случае.
    Уж, совсем никуда аргумент: «…если в город можно завозить еду, то это не блокада.» Тогда и окружения немцев под Сталинградом не было: ведь воздушный мост Геринга доставлял им многие тонны боеприпасов и пропитания. Вопрос опять алгебраический: не можно, а сколько именно можно.
    Что же касается «общей концепции» — думала ли Советская власть о людях — то… Советская власть, да и, вообще, Российская никогда не имела и не имеет привычки «думать о людях». Вспомните, хотя бы, первомайскую демонстрацию в Киеве после Чернобольской аварии. И не надо придумывать специальную сталинскую злонамеренность, как причину смерти от голода ленинградцев. Кстати, слышал о блокадной зиме 1941 г. не по книжкам: моя мама ее пережила в 14-летнем возрасте.

    1. Борис Дынин

      Mark
      07.12.2021 в 18:31
      Уж, совсем никуда аргумент: «…если в город можно завозить еду, то это не блокада.» Тогда и окружения немцев под Сталинградом не было: ведь воздушный мост Геринга доставлял им многие тонны боеприпасов и пропитания. Вопрос опять алгебраический: не можно, а сколько именно можно.
      ================
      Уважаемый Марк,
      Сравнение окружения немцев с блокадой Ленинграда не адекватно, как неадекватно сравнение двух недель в одном случае с месяцами в другом. Тем более, что у немцев не было своей «Ладоги» и они действительно были окружены (потери Люфтваффе в этой операции составили 488 самолётов и 1000 человек лётного состава!) Детальность «алгебры» выпечки хлеба у А. Манфиша впечатляет, но не отвечает на кардинальный вопрос Солонина: «Почему Ленинград был оставлен на вымирание, когда были возможности предупредить такой страшный голод и массовость смертей. «Алгебры» много и у Солонина. «Алгебра» А. Манфиша не есть ответ, но скорее подмена его.

      1. Mark

        Борис, обратите внимание, что я не замахиваюсь на «общие выводы». Мне просто крайне подозрительна солонинская легкость фигурирования цифрами и фактами, на что Манфиш и указал. Evil in details.

        1. Борис Дынин

          Mark
          — 2021-12-07 17:30:18(370)

          Борис, обратите внимание, что я не замахиваюсь на «общие выводы». Мне просто крайне подозрительна солонинская легкость фигурирования цифрами и фактами, на что Манфиш и указал. Evil in details.
          ==================
          В данном случае, Марк, Evil in inference! (вывод; заключение; следствие)

      2. Алекс Манфиш

        Детальность «алгебры» выпечки хлеба у А. Манфиша впечатляет, но не отвечает на кардинальный вопрос Солонина: «Почему Ленинград был оставлен на вымирание, когда были возможности предупредить такой страшный голод и массовость смертей. «Алгебры» много и у Солонина. «Алгебра» А. Манфиша не есть ответ, но скорее подмена его.
        ———-
        На это я просто обязан отреагировать. В моей работе действительно нет ответа на сформулированный Вами вопрос. Но вопрос о причинах чего-либо («почему»?) имеет смысл лишь если само это «что-либо» — реальный факт, а не фантом и не домысел. Прежде чем ставить вопрос о том, за что/почему/зачем Васька убил Катьку, надо доказать, что он убил. Точно так же обстоит дело и в нашем случае. Я не согласен, что «Ленинград был оставлен на вымирание, когда были возможности предупредить такой страшный голод и массовость смертей». И в своём исследовании очень тщательно и документированно обосновываю: 1) возможности предотвратить голод НЕ БЫЛО; 2). для спасения ленинградцев и Ленинграда власти (как бы к ним ни относиться) сделали всё, что было в их силах. Одна из самых ключевых глав на эту тему — 12-ая (в предыдущем выпуске). Но не только.
        Моя «алгебра» (точнее, арифметика) не свидетельствует ни о чём «глобальном» — всего лишь вскрывает несостоятельность выкладок моего оппонента.

        1. Борис Дынин

          Алекс Манфиш
          — 2021-12-07 19:06:30(381)

          Детальность «алгебры» выпечки хлеба у А. Манфиша впечатляет, но не отвечает на кардинальный вопрос Солонина: «Почему Ленинград был оставлен на вымирание, когда были возможности предупредить такой страшный голод и массовость смертей. «Алгебры» много и у Солонина. «Алгебра» А. Манфиша не есть ответ, но скорее подмена его.
          ———-
          На это я просто обязан отреагировать. В моей работе действительно нет ответа на сформулированный Вами вопрос. Но вопрос о причинах чего-либо («почему»?) имеет смысл лишь если само это «что-либо» — реальный факт, а не фантом и не домысел. Прежде чем ставить вопрос о том, за что/почему/зачем Васька убил Катьку, надо доказать, что он убил. Точно так же обстоит дело и в нашем случае. Я не согласен, что «Ленинград был оставлен на вымирание, когда были возможности предупредить такой страшный голод и массовость смертей». И в своём исследовании очень тщательно и документированно обосновываю:…
          ======================
          Если Вы, уважаемый Алекс, не согласны с выводом Солонина, значит, Вы своей работой отвечаете на вопрос «почему» в данном случае. На вопрос «Убил ли Васька Катьку,», в данном случае, ответ дается не только на Пискаревском кладбище, но и в памяти переживших блокаду. Только сегодня моя жена опять вспоминала участь ее бабушки и дедушки, чьи могилы (если были) остались неизвестными (дед не вернулся домой, видимо упал по дороге с работы и был .. ?), бабушку увезли в Куйбышевскую больницу , но где и как ее похоронили, неизвестно. Обоснованность Ваших выводов была обсуждена в ответе Эллы Г. Какой ее довод ложный, какого довода не хватает, чтобы показать, то «обоснованность» здесь под вопросом.

          И последнее, здесь истина событий связана с нравственной стороной вопроса, и противопоставление «реального факта» домыслу в случае Солонина, бессмысленно до тех пор пока Вы не откопаете вурдалака и его сподвижников и не залезете в их мозги. Это не релятивизм, а природа «исторической истины». И выглядит так, что Солонин коснулся «реального» факта (неотделимого о характера власти, ее поведения, планов Сталина и т.д., — почему от нравственного вопроса и не уйти). Считайте меня, пристрастным. По отношении к истории, особенно которую довелось пережить, так и есть.

        2. Benny B

          Алекс Манфиш: … в своём исследовании очень тщательно и документированно обосновываю: 1) возможности предотвратить голод НЕ БЫЛО; …
          ========
          Алекс, извините, но это НЕ так делается.

          Солонин инженер (как и я) и он знает, когда надо точно и тщательно подсчитать, а когда достаточно обычного здравого смысла: «Ситуации принципиально похожи (зима 41-42 и зима 42-43) и в одной смогли снабжать Ленинград продовольствием. Значит, если бы захотели так же сильно — то смогли бы и в другой».

          Такое можно опровергнуть только если показать принципиальное отличие ситуаций — но именно это Вы и не делаете!!!
          Вместо этого Вы очень тщательно и документированно обосновываете то, что у Солонина возможно таки есть ошибка в вопросе, который вообще не имеет какого-либо отношения к опровержению тезиса Солонина.

          Извините, но это магия цифр, довольно типичная для гумманитариев. Примерно как в анекдоте про пастуха и консультанта: https://habr.com/ru/post/28049/

          (Этим анекдотом я НЕ хочу Вас обидеть. Я хочу до Вас достучаться: Вы очень подробно считаете в той ситуации, где инженер не будет считать, а применит здравый смысл.)

        3. Иванов

          Вы в своем исследовании приводите набор фактов, из которых никоим образом не следует, что возможности предотвратить голод НЕ БЫЛО.
          Смотрите, простые факты, которые вам, безусловно, известны:
          — Блокадное кольцо было прорвано 18 января 1943 года.
          — Норма выдачи хлеба была повышена до доблокадной нормы 11 февраля 1942 года.

          Вопросы:
          — Каким образом в блокадный Ленинград доставлялось продовольствие в период с февраля 1942 по январь 1943 года?
          — Что мешало доставлять продовольствие этим же путем в период с сентября 1941 по январь 1942 года?

          Солонин дает простой и правдоподобный ответ: доставлять продовольствие не мешало ничего, его не доставляли, потому что не было такой команды. Как только команду зимой 1941-1942 дали, продовольствие начали подвозить к южному берегу Ладоги и оттуда полуторками по льду озера в город, а весной, когда лед растаял, повезли баржами по воде.

          А у вас какой ответ? Да никакого. Как то обстоятельство, что сухопутные пути сообщения к Ленинграду были перекрыты, мешало завозить в Ленинград еду по Ладоге в период с сентября 1941 по январь 1942? Почему это обстоятельство никак не мешало завозить в Ленинград по Ладоге в этот же период сырье для заводов и вывозить продукцию? Почему это обстоятельство никак не мешало завозить в Ленинград по Ладоге продовольствие после зимы 1942 года? Простыню текста накатали, кучу цитат отовсюду надергали, а ответа на ключевой вопрос как не было, так и нет. Просто забалтываете тему.

    2. В. Зайдентрегер

      Mark 2021-12-07 16:31:56(362)
      Уж, совсем никуда аргумент: «…если в город можно завозить еду, то это не блокада.» Тогда и окружения немцев под Сталинградом не было: ведь воздушный мост Геринга доставлял им многие тонны боеприпасов и пропитания.
      Что же касается «общей концепции» — думала ли Советская власть о людях — то… Советская власть, да и, вообще, Российская никогда не имела и не имеет привычки «думать о людях». … И не надо придумывать специальную сталинскую злонамеренность, как причину смерти от голода ленинградцев.
      —————————————————————————————
      Практически полностью согласен с комментарием Марка.
      Большой труд затрачен на то, чтобы отказаться от советского термина БЛОКАДА. А, между тем, и немецкие современные историки считают это блокадой и обвиняют свою армию в удушении жителей Ленинграда. В дополнение к примеру Марка укажу на «блокаду Западного Берлина». По Солонину так это тоже не «блокада», поскольку самолёты-то туда пропускали. Но я не слышал, чтобы кто-то из немцев писал книги ради того, чтобы эту блокаду назвать каким-нибудь другим словом.

      В зиму 41-42 гг. все силы были брошены на защиту Москвы. Ленинград, очевидно, не стоял в фокусе ГКО. В зиму 42-43 гг. война переместилась подальше от Москвы и Ленинграда, появилась ВОЗМОЖНОСТЬ доставить больше продуктов для жителей города, и это, судя по комментариям было сделано, голод почти отступил.

      Согласен, что Советская власть не имела привычки «думать о людях», «забросали немцев своими трупами» — из этой области. Но, я уверен, что в этом недумании одна из причин, почему Советская власть победила немецкую. Если б было, например, как у французов, где власть жалела свой народ, жалела Париж, то и результат был бы тот же — быстрое поражение. Но французы для фюрера были одной крови с немцами, жители СССР проходили по совсем другой статье — быдло. Если бы пошли по французскому пути, то, боюсь, блокаду по-солонински никому из нас обсуждать не пришлось бы.

      P.s.
      Цитаты с сайта «Немецкой волны»:
      «Немецкий историк о преступлениях вермахта во Второй мировой войне» 08.05.2020
      — Абсолютно. Ведь военная кампания на востоке получила название «война на уничтожение». Против Франции, Норвегии или Дании война на уничтожение не велась. В этом случае шла речь о том, чтобы выиграть или даже аннексировать определенные зоны влияния. Но там, где противниками были славянские народы, война велась в ранее не существовавшей форме: на уничтожение. Речь шла не о завоевании или создании сфер влияния, а о разрушении, уничтожении этих обществ. Советский Союз был центром славянских государств, жителей которых называли «недолюдьми». Другим аргументом было то, что зачастую речь шла о «еврейском правительстве». Поэтому в отношении этих стран была разработана модель, направленная на уничтожение населения.

      «Блокада Ленинграда: немецкий историк об истинных планах Гитлера». 08.09.2021
      — Каковы же были приоритеты Сталина во время блокады Ленинграда?
      — Поначалу главным было — просто сдержать натиск. Однако потом гитлеровская армия взяла направление на Москву. Что делать в такой ситуации находящемуся в Москве диктатору? Предпринимать все для того, чтобы ему не пришлось из Москвы бежать. Поэтому в ситуации, когда немцы стремительно наступали на остальных фронтах, его не очень интересовало, что они встали под Ленинградом. Гитлер же торопился, чтобы успеть завоевать страну до наступления зимних холодов, о которых было известно еще со времен Наполеона.

  5. Сидорофф

    Повторю вслед за Ивановым:
    Солонин совершенно прав в том, что если в город можно завозить еду, то это не блокада… раз заводы работали, значит, завозилось сырье и вывозилась продукция… А также завозилось (или было завезено до) “сырьё” для изготовления десертов товарищу Жданову и другим товарищам. Не осветил М. Солонин этого вопроса, и читатели сомневаются. Голословным и даже неприличным ‘в моральной системе’ (копирайт Benny B) кажется замечание Сёмы Д. про коленки Эллы Грайфер, на которой уважаемая Э.Г. якобы пишет. Откуда такие подробности у С.Д?

  6. Benny B

    «… в ситуации, когда падение Ленинграда представлялось весьма вероятным, Сталин не считал нужным заботиться о выживании населения, которое в скором времени должно было оказаться под контролем противника. …»
    ======
    Согласен: это единственная гипотеза, которая выдерживает критику и подкреплена фактами.
    Вопрос, как к этому относиться: как к ОШИБКЕ Сталина / советской власти — или как к его/их ПРЕСТУПЛЕНИЮ.
    Вся суть спора в том, как в моральной системе читателя власть (не только советская, но любая) обязана относиться к сохранению жизни у масс своих граждан: это одна из священных целей (во время войны они могут противоречить) — или это вопрос управления ресурсами (как у пастуха с овцами).

    1. Benny B

      P.S.: Вопрос об отношении власти к сохранению жизни у масс своего населения сейчас супер-актуален в США и Канаде: в 2020 году Эндрю Куомо (губернатор-демократ штата НЙ) и власть демократов его эпохи относились к пациентам домов престарелых штата Нью-Йорк так же преступно, как Сталин и советская власть его эпохи относились к ленинградцам в 1941-2 году.

  7. Л. Беренсон

    Статья госпожи Э. Грайфер — основательностью работы, доказательностью аргументов, логикой выводов — не уступает текстам Манфиша и Солонина. Поскольку тема неисчерпаема (фактами и драматизмом), читатель, принимая ту или иную сторону, не погрешит против общей правды: не о людях была забота. В статье Э.Г. упомянут ХОЛОКОСТ.
    Ни в одном из приказов/постановлений об эвакуации, даже в их тогда не общедоступной редакции, евреи не упоминаются, хотя Сталину и его окружению уже была известна их однозначная участь.

    1. Soplemennik

      Л. Беренсон — 2021-12-06 11:54:06(220)
      …. Ни в одном из приказов/постановлений об эвакуации, даже в их тогда не общедоступной редакции, евреи не упоминаются, хотя Сталину и его окружению уже была известна их однозначная участь.
      ====
      Уважаемый коллега!
      Неужели Вам не ясно, что отдельное упоминание евреев,
      вызвало бы бешеную волну антисемитизма?

  8. Сэм

    В комментариях на предыдущие статьи Алекса я писал, что интересно было бы прочесть возражения их «героя» Солонина. Ведь как не относиться к этим статьям, бесспорно, что в них масса фактов и расчётов, опровергающих факты и расчёты Солонина. И единственным конвенциальным ответом, было бы именно контропровержение самого Солонина, типа: «Алекс, тут у Вас ошибка, а тут Вы не учли то-то и то-то….»
    Увы, этого не произошло, похоже, что Солонин воспринимает только панегирики в свой адрес от смотрящих ему в рот поклонников.
    Вместо этого появилось «опровержение» Эллы, начавшееся с признания «я не специалист в истории Второй мировой вообще и ленинградского голода в частности, карт не изучала, документов не открывала, опираюсь только на материалы из нескольких популярных книжек и ютубовских лекций…»
    Опровергать факты цитатами из Википедии?
    Ещё одно подтверждение – факты ничто, концепция всё.
    Ничем, кроме как плевком на проделавшего колоссальную и скрупулёзную работу человека, я назвать это не могу (Что, повторяю, не отменяет моего несогласия с отношением Алекса к Сталину).

    1. Soplemennik

      Нет, уважаемый коллега Сэм!
      Никаких плевков не наблюдаю. На мой взгляд, оба(!) автора практически повторяют один другого. А выводы делают разные. Я — сторонник выводов Солонина, т.к. они более достоверны, особенно, в том, что доставка продовольствия в Ленинград могла быть куда в большей степени, чем в 1941-42 гг.

    2. Борис Дынин

      Сэм
      06.12.2021 в 12:20
      Опровергать факты цитатами из Википедии?
      Ещё одно подтверждение – факты ничто, концепция всё.
      ====================
      Историк без концепции = дворник истории, собирающий факты как мусор прошлого.
      И вот ложный упрек автору: «Опровергать факты цитатами из Википедии?»
      Элла Г. процитировала Вики один раз и именно как напоминание о фактах (документах — с приведенными в Вики ссылками).
      Передергивание — это тоже концепция.

      1. Сэм

        Борис, я не собираюсь защищать Алекса, захочет, он сделает это сам.
        Я не собираюсь спорить с Эллой, она сама призналась в своей некомпетентности. И можно только удивиться …. скажем так – её смелости, когда после такого признания, она продолжает что-то писать на эту тему.
        Я не удивляюсь и вашему пониманию истории и уверенности, что она, история, не может быть объективной. Там, где вы учились и где вы работали – история была оружием в классовой борьбе.
        Но я, честно говоря, удивился отклику Игоря, писавшего очень интересные статьи по истории.
        Я уже писал и повторю: Я совсем не совсем согласен с написанным Алексом. Но если критиковать, то надо критиковать на том же уровне, на котором написана его статья.
        А сравнивать работу Алекса, именно Работу, и написанную «на коленке» статью Эллы, это тоже самое, как сравнивать футбольной матч на последнем чемпионате мира между Англией и Германией и, возьму для примера, чтобы никого не обидеть, хайфского и тельавивского Маккаби.

        1. Борис Дынин

          Сэм 06.12.2021 в 21:52
          А сравнивать работу Алекса, именно Работу, и написанную «на коленке» статью Эллы… и далее.
          ===============
          Есть и другое мнение, не только Игоря Ю. или мое, но, например, уважаемого Л. Беренсона: «Статья госпожи Э. Грайфер — основательностью работы, доказательностью аргументов, логикой выводов — не уступает текстам Манфиша и Солонина».
          Но дело не в этом.
          Какой аргумент Эллы Г. ложный? Какого аргумента в ее отклике не хватает? Не ли Вы скорее голословен?

          1. Сэм

            Борис, повторю, я не собираюсь обсуждать ни статью Алекса — не считаю себя для этого компетентным, ни статью Эллы — надоело воевать с ветряными мельницами и доказывать, что земля она круглая.
            Это не мои темы.
            Если же у вас появяться вопросы или замечания по одной из моих статей, связанных с историей евреев Палестины, хотя бы по последней, в этом же № Заметок, про Черчилля и палестинских евреев, то с удовольствием прочту и отвечу.

    3. Иванов

      Количество проделанной работы не имеет никакой ценности само по себе. Вы же не считаете героем человека, который дом вместо веника зубной щеткой подметает. Количества проделанной работы будет вагон, но толку мало. Так и тут — возможно, Манфиш затратил уйму времени на написание своей статьи, но статья эта совершенно бестолковая. Главный тезис Солонина — никакой блокады не было. Была Ладога, по которой могли возить и возили большое количество всевозможных грузов. Только еду до весны 1942 года не завозили. По каким соображениям не завозили, это уже вопрос с исторической точки зрения намного более сложный, тут можно бесконечно обдумывать возможные причины и степень их вероятности, в голову товарища Сталина мы все равно не залезем и мыслей его по этому поводу не прочитаем.
      Есть два железобетонных факта:
      — Зимой 1941-1942 годов в Ленинграде умерли голодной смертью сотни тысяч советских граждан.
      — Осенью-зимой 1941-1942 года поставки продовольствия в город практически отсутствовали, хотя возможность завозить продовольствие в город по Ладожскому озеру в необходимом для выживания людей количестве была.

      Солонин совершенно прав в том, что если в город можно завозить еду, то это не блокада. Никаких аргументов «в защиту блокады» у Манфиша нет. Наоборот, он сам пишет, что в городе работали заводы, а раз заводы работали, значит, завозилось сырье и вывозилась продукция. Цитата прямо из его статьи:

      «…даже в условиях тяжелейшего кризиса и сложностей, связанных с накоплением сил с целью прорыва блокады Ленинграда, Москва забирала значительную часть производимой военной продукции у выдыхающегося города. 20 ноября 1941 г. ГКО принял постановление №927сс «О производстве минометов в Ленинграде», в котором поддерживалась инициатива Военного Совета Ленфронта о производстве в Ленинграде в декабре 1941 г. 400 штук 120-мм минометов, 1300 шт. — 82-мм минометов, и 2000 шт. 50-мм минометов. ГКО в п.3. своего решения записал: «Предложить т. Кузнецову 50 процентов минометов из декабрьского производства отправить из Ленинграда в адрес ГАУ НКО» (108)

      Какая же это блокада, если в город можно завозить сырье для производства и вывозить продукцию? В статье Манфиша есть много полемики со всякими мелкими высказываниями Солонина, в особенности о возможных мотивах советского руководства, а на возможные мотивы каждый глядит со своей идеологической колокольни. Нет полемики с главным тезисом — продовольствие не везли, хотя никакой блокады не было.

  9. Борис Дынин

    Элла, вслед за Игорем Ю. хочу сказать спасибо за ясный анализ вопроса. В предисловии к первой части своего исследования уважаемый Алекс Манфиш сказал: «И начинаю — отчасти по личным причинам, — с блокады Ленинграда». Он родился в Ленинграде, но мне думается после войны. У меня тоже есть причины вспоминать эту блокаду очень часто, не только как часть той войны, которую мне было суждено пережить (оказавшись в июне 41-го в Бердичеве у бабушки), но и потому, что моя жена блокадница, чудом, благодаря почти невозможным усилиям ее матери, выжившая самую страшную зиму 41/42 года. Ей было 4 года в ту зиму, и она не может многое засвидетельствовать, хотя голод оставил след на ее здоровье. Ее матери уже нет, но еще, слава Богу, жива ее сестра, которой 90 лет и которая сохраняет ясную память о тех днях. Она десятки лет водила экскурсии по городу, в том числе и по теме «Блокада». Не только многое помня, но многое изучив по документам, доступным ей до падения советской власти и после, она, прочитав Солонина, твердо поддержала общие выводы историка. Конечно, мнение одной свояченицы весит не много в споре «Манфиш против Солонина», но согласие впечатлений живых свидетелей, к тому же изучавшими документы по роду профессиональной деятельности, с выводами историка тоже кое что значат. Скоро последние свидетели уйдут и останутся только аргументы «за и против». Тогда будущие читатели, прочтя спор «Грайфер против Манфиша», думаю, согласятся с Эллой Г. и опосредовано через нее со всеми теми, кто умер в блокаду от голода, зная или не зная, что <b<им было отказано от возможности выжить властью, которую они защищали.

    P.S. Мой постинг – прежде всего эмоциональная реакция на тему лично волнующую меня не только вообще, но и очень конкретно. Да простятся мне эмоции — такова тема.

  10. Игорь Ю.

    Элла, простите, совсем забыл родной язык. Конечно, «Спасибо» с большой (заглавной) буквы.

  11. Игорь Ю.

    Элла, позвольте сказать вам Спасибо. Именно так, с прописной буквы.
    Побольше бы таких гуманитариев в изучении нашей недавней истории.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Арифметическая Капча - решите задачу *