©"Заметки по еврейской истории"
  апрель 2023 года

Loading

Три приведенные здесь цифры — 2,5 миллиона населения Ленинграда, 250 граммов для одной трети населения и 125 граммов для остальных двух третей — можно использовать для подсчета количества хлеба, необходимого для снабжения населения Ленинграда. Солонин получил свои 179 тонн муки, применив гротескную «простую арифметику» именно к этим входным данным.

Геннадий Любезник

«ПРОСТАЯ АРИФМЕТИКА» МАРКА СОЛОНИНА

От редакции. Рукопись статьи Геннадия Любезника мы показали Марку Солонину для оценки и возможного ответа. К сожалению, уважаемый историк ограничился одним замечанием: «Я не читал этот текст далее первых двух абзацев. Автор СРАЖАЕТСЯ,  защищает «историческую науку» (т.е. заведомо ложные измышления советской пропаганды). Огромная тема ленинградского голодомора сводится к ЕДИНСТВЕННОМУ эпизоду из моей статьи 12-летней давности, после которой уже были опубликованы: на бумаге, в журналах, в книге, выложены на моём ютуб-канале большие многофакторные исследования». Поэтому мы публикуем статью Любезника без других комментариев критикуемого автора, надеясь, что читатель сам составит правильное мнение с учетом «больших многофакторных исследований» уважаемого Марка Солонина.

 

Геннадий ЛюбезникНе так давно на сайте «Заметок» обсуждалась замечательная статья Алекса Манфиша “В защиту истории ленинградской блокады”1, в которой он защищает историческую науку от Марка Солонина, которого некоторые (многие?) считают великим историком2.

Настоящая заметка посвящена лишь одному конкретному вопросу, разбиравшемуся в этой статье: количеству хлеба, которое, согласно Солонину, должно было быть, но якобы не было выдано блокадникам. Солонин “подсчитал”, что на весь необходимый по блокадным нормам хлеб требовалось намного меньше муки, чем официально расходовалось, и заявил:

Одно из двух: либо на самом деле привозили меньше, либо каждый день неизвестно куда девались больше сотни тонн муки.3

То есть, Солонин видит только две возможности: либо “привозили меньше”, либо “неизвестно куда девались”. Но третью возможность, а именно, ошибочность его “расчетов”, он игнорирует.

О своих “расчетах” Солонин пишет:

Это арифметика. Это не философия, не политология, не дискуссия «о сложном и во многом неоднозначном периоде нашей истории…» Это – простая арифметика.4

Увы, это не арифметика. Это лапша. Сотни тонн лапши на уши читателям.

В настоящей заметке подробно разбирается эта лапша. Основной вывод состоит в том, что грамотные расчеты не оставляют никакого места для фантазий о якобы “неизвестно куда девшемся” огромном количестве лапши (см. ниже, разделы 12 и 14).

Кроме того, разбираются методы “великого историка”, с помощью которых ему удается делать подобные «эпохальные открытия» (см. ниже, раздел 17).

Алекс Манфиш в своей статье1 первый, насколько знаю, показал несостоятельность солонинских “расчетов” и провел свой альтернативный расчет. Но не вся солонинская лапша идентифицирована в статье1 Алекса Манфиша и полностью вычищена из его расчета. Вследствие этого наш расчет своей методологией и конечным результатом существенно отличается от его расчета. Основное методологическое отличие — это формула для подсчета припека, которая отличается как от той, которую применил Марк Солонин, так и от той, которую применил Алекс Манфиш (см. ниже, разделы 15 и 16).

Я благодарен Алексу Манфишу за замечательную статью1, из которой я узнал об этой чрезвычайно заинтересовавшей меня теме. О Постановлении Военсовета Ленфронта 00409, и о том, как «великий историк» игнорирует этот ключевой документ (см. ниже, разделы 2-4) я тоже узнал из статьи Алекса Манфиша1, за что ему отдельная благодарность.

  1. Изначальная несостоятельность солонинского подхода. Солонин впервые сообщил о своём “расчете” в статье «Две блокады» (2010), где он применил «простую арифметику» к исходным данным, которые все, без единого исключения, восходят к книге Д. В. Павлова «Ленинград в блокаде»6 (этот факт полностью засекречен в статье). Это были: рецепт хлеба, процент припека, численность населения Ленинграда, какой процент населения питался по карточкам какого вида и сколько хлеба полагалось на карточку каждого вида (все эти цифры приведены в книге Павлова6 и воспроизведены ниже, в разделах 6, 2, и 14), и, наконец, фиктивная «информация» про количество муки, предназначенное для населения Ленинграда, которая стала результатом неверного понимания одного места из этой книги (см. следующий раздел). Никакие другие исходные данные в расчете количества муки в статье «Две блокады» не используются.

В силу этого точно такой же «расчет» с точно такой же «простой арифметикой» и точно такими же исходными данными, включая точно такое же неверное понимание того же самого места из книги Павлова6 можно было провести еще в 1958 году, сразу после публикации этой книги.

Но ведь автор книги Д.В. Павлов был в Ленинграде с сентября 1941 до января 1942 уполномоченным Госкомитета Обороны СССР по обеспечению блокадников продовольствием! Как же это возможно, чтобы из его книги, не привлекая абсолютно никаких независимых от неё источников, а только с помощью «простой арифметики», можно было сделать вывод о том, что во время его руководства хозяйственной частью Ленинграда неизвестно куда пропадало огромное количество муки? Ведь за такое разгильдяйство (или хуже) его ждало наказание вплоть до расстрела! Если же считать, что советские власти не стали бы наказывать его за разгильдяйство (или хуже), потому что сами организовали крупномасштабную кражу муки у голодающих, а он всего лишь выполнял их приказы, то в таком случае его ждало наказание за разглашение государственной тайны, и/или клевету на советскую власть!

Если только Павлов не был законченным идиотом, то очень сомнительно, чтобы он в своей книге добровольно, а не под пытками дал против себя показания, на основании которых его можно было приговорить к какому-то наказанию.

Гораздо правдоподобнее предположить, что «великий историк» допустил какие-то гротескные ошибки в «простой арифметике» и в интерпретации исходных данных, а грамотные арифметика и интерпретация не приводят к подобным выводам.

Подробному разбору и исправлению этих ошибок и посвящена настоящая статья.

  1. Испорченный телефон и 200 тонн лапши на уши. Уже упомянутое, долгое время бывшее засекреченным Постановление 00409 Военсовета Ленфронта5 1941 года гласит:

…установить с 20 ноября с/г суточный лимит расхода муки и примесей 510 тонн: из них населению Ленинграда – 310 тонн, войскам Ленинградского фронта – 144 тонны, частям КБФ – 25 тонн и Ленинградской области – 31 тонну.

Здесь для нас сейчас важно следующее: населению Ленинграда с 20 ноября 1941 ежедневно выделялось 310 тонн из общих 510 тонн.

Также важна численность населения Ленинграда. В уже упомянутой книге Д.В. Павлова «Ленинград в блокаде»6 (1958), глава 3, сказано:

[В] блокированном городе оказалось 2 544 тысячи гражданского населения … Кроме того, в пригородных районах (в кольце блокады) осталось 343 тысячи человек ….

Слова «гражданского населения» означают, что солдаты и матросы в эти 2 544 тысячи не входят, а слова «кроме того» означают, что население пригородных районов тоже не входит. В следующем разделе объяснено, что павловские «пригородные районы» есть то же самое, что «Ленинградская область» из Постановления 00409. Таким образом, к началу блокады население Ленинграда составляло, согласно Павлову, примерно 2,5 миллиона человек. Ни военные, ни население Ленинградской области в это число не входят.

Вывод: населению Ленинграда, составлявшему примерно 2,5 миллиона человек, ежедневно, начиная с 20 ноября, выделялось 310 тонн из общего количества 510 тонн.

Но в книге группы авторов «Непокоренный Ленинград»7, 3-е издание (1985), сказано:

С 20 ноября … для снабжения 2,5 млн жителей Ленинграда расходовалось ежедневно всего 510 т муки.

Мы уже знаем, что эти цифры фиктивны. Эти 510 тонн, согласно Постановлению 00409, предназначались для всех жителей блокадного кольца, включая военных и население Ленинградской области. Таких было намного больше, чем 2,5 миллиона. А для 2,5 миллионов, т.е., для населения Ленинграда, — лишь 310 тонн, на целых 200 тонн меньше.

«Обосновывая» свою фиктивную «информацию», авторы этой книги ссылаются не на Постановление 00409, которое в 1985 году еще было засекречено, а на следующее место из уже известной нам книги Д. В. Павлова «Ленинград в блокаде»6, глава 7:

С 20 ноября … суточный расход муки (вместе с примесями) составлял 510 тонн, то есть был самым минимальным за все время блокады. Для населения в 2,5 миллиона человек расходовалось всего 30 вагонов муки…8

Ясно, что авторам книги «Непокоренный Ленинград» просто померещилось, что в тех 30 вагонах были все 510 тонн, а не какое-то меньшее количество. Павлов этого не писал.

Искажение информации при передаче, в данном случае из книги «Ленинград в блокаде» в книгу «Непокоренный Ленинград», называется испорченным телефоном9. Фиктивная «информация» о 510 тоннах для 2,5 миллиона человек появилась именно благодаря испорченному телефону. Это и неудивительно при закрытых архивах, когда невозможно было свериться с корректной информацией по засекреченным документам.

Но вот рухнул СССР. Архивы открылись. Постановление 00409 опубликовано в книге Н.Л. Волковского «Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов»5 (2004). Книга доступна в интернете. Казалось бы, теперь, наконец, никакого испорченного телефона больше быть не должно. Теперь всем должно быть ясно, что в тех 30 вагонах были всего 310 тонн, а не 510!

Как бы не так.

В своей статье «Две блокады»4 (2010), опубликованной через 6 лет после публикации Постановления 00409, Марк Солонин опирается на уже знакомую нам цитату с фиктивной «информацией» о 510 тоннах для 2,5 миллиона человек. Как будто Постановление 00409 никто никогда не рассекречивал и не публиковал.

Однако, по части разведения уток «великий историк» оставил незадачливых авторов злополучной цитаты далеко позади. Он “подсчитывает” сколько требуется муки для 2,5 миллиона человек, получает всего 179 тонн, и глубокомысленно резюмирует:

… «для снабжения 2,5 млн жителей Ленинграда» … требовалось всего лишь 179 т муки. А расходовалось ежедневно — 510 тонн. …. И где, простите, сотни тонн муки?4

Так было сделано и повешено на уши читателям «эпохальное открытие» о ежедневно «неизвестно куда девавшемся» огромном количестве лапши.

Это огромное количество состоит из двух частей: 510 – 310 = 200 тонн – благодаря испорченному телефону, и остальные 310 – 179 = 131 тонна — благодаря гротескной «простой арифметике», которая подробно разбирается ниже, в разделах 4-14, и к арифметике имеет такое же отношение, как испорченный телефон к телефону.

Непосредственный источник, из которого он взял пресловутую цитату, Солонин, по обыкновению, засекретил, и её первоисточник, 3-е издание книги «Непокоренный Ленинград»7, в его статье тоже не упоминается. Однако, обо всей совокупности источников, из которых он выловил эту цитату, Солонин сам пишет:

Цифры противоречат друг другу даже в мелочах.4

То есть, он знал, что сия «информация» недостоверна. Но это его не смутило.

  1. Население пригородов и 30 тонн лапши на уши. Потребовалось время, чтобы до Солонина, наконец, дошло, что гражданскому населению Ленинграда было выделено всего 310 тонн, а не 510. В статье «Блокада Ленинграда»10 (2014) он, наконец, признал:

Из самого минимального за время блокады лимита 510 тонн для армии и флота предназначалось 169 тонн, а для населения Ленинграда – всего 310 тонн. И это на два с половиной миллиона едоков.10

Все четыре цифры на удивление правильные: 510 тонн в общей сложности, из них 169 тонн для военных и 310 тонн для гражданского населения Ленинграда, которое действительно составляло примерно два с половиной миллиона человек в черте города.

Но минуточку, минуточку! Ведь 169 тонн и 310 тонн в сумме составляют лишь 479 тонн, а не 510. Где же остальные 510 – 479 = 31 тонна?

Согласно Постановлению 004095 они были выделены для Ленинградской области. Вот ещё раз соответствующее место из этого документа:

…..установить с 20 ноября с/г суточный лимит расхода муки и примесей 510 тонн: из них …. Ленинградской области – 31 тонну.

А в книге Павлова «Ленинград в блокаде»6, глава 3, указана и численность этой категории блокадников к началу блокады:

[В] блокированном городе оказалось 2 544 тысячи гражданского населения …. Кроме того, в пригородных районах (в кольце блокады) осталось 343 тысячи человек [Цифры по г. Ленинграду приведены по учету выдачи хлебных карточек в сентябре 1941 года и котловому довольствию (расчетно); по пригородным районам — по данным облисполкома от 20 сентября 1941 года.]

В этой цитате содержится чрезвычайно важная для понимания дальнейшего информация, а именно. Во-первых, территория, оказавшаяся в кольце блокады, включала пригороды; во-вторых, эти пригороды находились под ведомством облисполкома, а не горисполкома, то есть, официально считались частью не города а Ленинградской области; и, наконец, в третьих и самых главных, 2,5 миллиона гражданского населения жили только в пределах городской черты, а кроме них, в пригородах (иначе говоря, в Ленинградской области) жило в кольце блокады гражданское население, численность которого к 20 сентября 1941 года составляла 343 тысячи человек.

Солонин систематически игнорирует существование этих 343 тысяч жителей пригородов. В уже приведенной цитате из статьи «Блокада Ленинграда»10 они не упоминаются.

В той же статье «Блокада Ленинграда»10 подсчитывается количество людей в кольце блокады, которых нужно было кормить: 2,54 миллиона населения Ленинграда плюс 350 тысяч военных составляют 2,9 миллиона человек, округленно 3 миллиона.

Население пригородов в этом расчете не фигурирует, как будто этих людей в блокадном кольце вообще не было и кормить их было не нужно. Если бы он к 2,9 миллионам добавил 343 тысячи жителей пригородов, как он и должен был сделать, то получил бы не 3 миллиона людей, которых нужно было кормить, а 3,25 миллиона. Но никакие 343 тысячи жителей пригородов и никакие 3,25 миллиона едоков в статье не упоминаются.

Такой же расчет, с точно такими же цифрами и таким же игнорированием населения пригородов Солонин воспроизвел спустя пять лет в интервью Би-би-си3 (2019):

Би-би-си: Сколько людей необходимо было прокормить?

М.С.: … Наиболее достоверной оценкой численности жителей блокадного Ленинграда является количество выдаваемых хлебных карточек. Это приводит нас к цифре в 2,544 миллиона гражданского населения в окруженном городе. Личный состав Ленинградского фронта и Балтийского флота внутри блокадного кольца составлял порядка 350 тысяч. Итого — 2,9 миллиона человек, округленно — три миллиона.

Это систематическое игнорирование существования жителей пригородов закономерно породило очередную порцию лапши:

Би-би-си: Но хотя бы доставленное продовольствие сполна использовалось по назначению?

М.С.: «… для снабжения жителей Ленинграда, армии и флота расходовалось ежедневно 510 тонн муки», из них 170 тонн для военных [это суть округленные 169 тонн] и 310 для населения. В сумме выходит 480 тонн, а не 510.

То есть, Солонин намекает, что 510 – 480 = 30 тонн использовались не по назначению. Очередные 30 тонн лапши на уши читателям. Очередное подозрение ленинградских властей в отвратительном преступлении: ежедневной краже 30 тонн муки у голодающих.

Даже в 2019, через целых 15 лет после публикации Постановления 004095, он продолжает игнорировать этот документ, где черным по белому сказано, что эти 30 (точнее, 31) якобы использовавшихся не по назначению тонн предназначены для использования в Ленинградской области. Разумеется, по назначению. Для тех самых 343 тысяч человек, существование которых Солонин систематически игнорирует.

А ведь информация об этих 343 тысячах содержится в книге Павлова6, которая упомянута в статье «Две блокады»4 (редчайший случай, когда Солонин назвал хоть какой-то из своих источников). Так что эта информация была ему доступна еще в 2010. Но он упорно игнорирует то, что черным по белому сказано в хорошо известном ему источнике.

«Великий историк» до такой степени занят своими «эпохальными открытиями», что на внимательное прочтение источников у него, по-видимому, времени совсем не остается.

  1. Примеси к муке и 45 тонн лапши на уши. В статье «Две блокады»4 (2010) Солонин пишет:

«[Д]ля снабжения 2,5 млн жителей Ленинграда»… требовалось всего лишь 179 т муки.4

Эти 179 тонн Солонин вообще ни из какого источника не взял. Это есть результат его собственных “расчетов”. Через 9 лет он повторил эту цифру в интервью Би-би-си3 (2019):

Нетрудно подсчитать, что [с 20 ноября 1941] ежедневный расход муки для города составлял около 180 тонн [это всё те же 179 тонн, только округленные].

……….

Одно из двух: либо на самом деле привозили меньше, либо каждый день неизвестно куда девались больше сотни тонн муки.

Откуда же, спрашивается, он взял больше сотни тонн? Этого Солонин не объяснил, но догадаться нетрудно: он вычел 179 (или 180) из 310 и получил больше сотни тонн.

Но минуточку, минуточку! Ведь 179 тонн, о которых он впервые сообщил в статье «Две блокады»4 (2010), были мукой. А в Постановлении 004095 ясно сказано, что 310 тонн были не мукой, а мукой с примесями! Вот ещё раз соответствующее место из Постановления:

…установить с 20 ноября с/г суточный лимит расхода муки и примесей … населению Ленинграда – 310 тонн

Ко времени своего интервью Би-би-си3 (2019) Солонин уже знал, что общие 510 тонн, и, следовательно, 310 тонн для населения Ленинграда включали в себя примеси. Вот цитата из его статьи «Блокада Ленинграда»10 (2014), свидетельствующая об этом:

с 20 ноября – 510 тонн (причем в эти тонны уже были включены и все условно-съедобные примеси, из которых пекли жуткий «блокадный хлеб»).10

Тем не менее лихо вычитает 179 (или, округленно, 180) тонн муки из 310 тонн муки с примесями и получает “больше сотни тонн”. Но я дико извиняюсь: больше сотни тонн чего именно? Муки? Или муки с примесями? Увы. В результате получается больше сотни тонн галиматьи. Это всё равно, что вычесть 179 литров из 310 метров.

Солонина в школе разве не учили, что нельзя вычитать литры из метров? Литры из литров — пожалуйста, метры из метров — сколько угодно, но литры из метров вычитают только двоечники, так и не научившиеся грамотно обращаться с арифметикой. Тем не менее в интервью Би-би-си3 “великий историк” демонстрирует именно такую “арифметику”.

Раз Солонин сам не перевел 179 тонн муки в соответствующее количество муки и примесей, так я это сделаю за него, мне не жалко.

Рецепт хлеба приведен в статье Солонина «Две блокады»4 (и воспроизведен ниже, в разделе 6) и включает 73% ржаной муки, а также хлопковый жмых и пищевую целлюлозу, которые совместно составляли 20% муки и примесей. Ни жмых, ни целлюлоза не являются разновидностями муки. Значит, количество муки составляло не меньше 73% и не больше 80% от общего количества муки и примесей (потому что 100 – 20 = 80).

Раз требовалось 179 тонн муки, значит требовалось от 179/0.8 = 224 до 179/0.73 = 245 тонн муки и примесей. Значит, ежедневно «неизвестно куда девались» от 310 – 245 = 65 до 310 – 224 = 86 тонн лапши, тьфу, муки с примесями.

Раз 224 – 179 = 45, а 245 – 179 = 66, то, значит, игнорирование примесей к муке привело к тому, что эти от 45 до 66 тонн лапши оказались на ушах читателей. Причем это игнорирование произошло СОЗНАТЕЛЬНО: я уже доказал цитатой из его статьи «Блокада Ленинграда»10 (2014), что он знал о существовании этих примесей еще в 2014, за пять лет до интервью Би-би-си3. Это гораздо хуже, чем, к примеру, игнорировать население пригородов, по-видимому, просто в силу неосведомленности об их существовании, как описано в предыдущем разделе.

  1. Алгоритм солонинского расчета и 65 тонн лапши на уши. Справедливости ради стОит отметить тенденцию к снижению этих «неизвестно куда девавшихся тонн» лапши в день:

«сотни тонн», а точнее, 331 тонна в 2010 (потому что 510 – 179 = 331);

«больше сотни тонн», а точнее, 130 тонн в 2019 (потому что 310 – 180 = 130);

от 65 до 86 тонн сейчас, в 2022, после моей корректировки.

Эти уменьшения количества лапши были получены исключительно корректировкой исходных данных. В результате корректировки исходных данных с фиктивных 510 тонн до документально обоснованных 310 тонн количество лапши снизилось с 331 до 131, или, округленно, 130 тонн. А в результате дополнительной корректировки исходных данных с муки до муки и примесей количество лапши снизилось до не более 86 тонн.

Теперь исходные данные корректны: 310 тонн муки и примесей вместо померещившихся Солонину 510 тонн муки. Но расчеты всё равно показывают какую-то чертовщину: от 65 до 86 «неизвестно куда девавшихся» тонн муки с примесями ежедневно.

Здесь стОит вспомнить о GIGO (Garbage In, Garbage Out). Это есть, согласно Википедии принцип в информатике, означающий, что при неверных входящих данных будут получены неверные результаты, даже если сам по себе алгоритм правилен.

https://ru.wikipedia.org/wiki/GIGO

Солонинская «простая арифметика» — хуже, чем GIGO. В классическом GIGO алгоритм корректен, а входные данные — garbage, потому и результаты расчетов — тоже garbage. Но солонинские “расчеты” выдают garbage даже при корректных входных данных. То есть, в этих “расчетах” сам алгоритм расчета есть garbage.

Нам предстоит вычистить весь garbage из алгоритма и применить корректный алгоритм к корректным входным данным. Эта программа реализуется ниже, в разделах 6-14. В разделах 6-8 объясняется, в чем именно состоит garbage солонинского алгоритма, в разделах 9-10 обосновывается корректный алгоритм и в разделах 11-14 он применяется к корректным входным данным. В результате, как и следовало ожидать, эти «неизвестно куда девающиеся» от 65 до 86 тонн лапши исчезают как сон, как утренний туман.

  1. “Школьная задачка”. В статье “Две блокады”4 Солонин знакомит читателя с любопытной арифметической задачей. Условие взято из книги Павлова «Ленинград в блокаде»6, глава 3 (этот факт Солонин, по обыкновению, засекретил), и представляет собой рецепт хлеба, испекавшегося в самый голодный период блокады:

Хлеб выпекался из смеси: пищевой целлюлозы—10%, хлопкового жмыха—10%, обойной пыли — 2%, мучной сметки и вытряски из мешков — 2%, кукурузной муки — 3%, ржаной муки — 73%. Хлебозаводы перевели на формовую выпечку хлеба, припек довели до 68%.6,4

Требуется подсчитать, какое количество муки расходуется на производство одного килограмма хлеба по этому рецепту.

Я уже около сорока лет преподаю математику в американских университетах, и свидетельствую: эта задача нерешаема. Проблема состоит в слове “припек”, которое Солонин не определил. Без определения задачу решить невозможно (см. ниже, раздел 16).

Но вместо того, чтобы дать определение, Солонин забивает читателю баки:

Был бы я учителем, я бы из этого сделал задание для школьного учебника по арифметике — тут и проценты, и пропорции, и обратные дроби, и повод впервые задуматься о своей сытой жизни…4

То есть, он внес бы нерешаемую задачу в школьный учебник. Могу себе представить реакцию детей и их родителей на этот учебник.

Далее он снисходительно похлопывает читателя по плечу:

Но мои читатели — люди взрослые, поэтому, не утруждая их работой с калькулятором, приведу сразу же готовый ответ. На изготовление одного килограмма такого «хлеба» расходуется всего лишь 430 грамм муки.4

Прррральна! Зачем читателю знать как “великий историк” решает какую-то школьную задачу?! Проверять гения?! Это кощунство! С читателя достаточно готового ответа.

Уж не знаю, по этой ли причине, или по какой другой, но Солонин не поделился с читателями ни логикой своего решения, ни вычислениями. Только готовый ответ.

Это ставит читателя перед вопросом:

  1. Как определяется припек? За ответом на этот вопрос обращаемся к советскому справочнику по хлебопечению, изданному в 1940 году:

П.М. Плотников и Ф.М. Колесников, «350 сортов хлебо-булочных изделий»,

второе исправленное и дополненное издание, Пищепромиздат, Москва 1940 Ленинград.11

Справочник доступен в интернете. На странице 53 читаем:

Определяется припек в процентах к весу муки двумя способами. В первом случае по формуле:

% припека = [(Х М) х 100] / М,

где X вес хлеба;

М вес муки.

В этом случае не учитывается количество добавочных материалов (сахар, масло, изюм и т.д.), пошедших на выпечку хлеба. Способ этот принят для учета припека на всех хлебопекарных предприятиях.

Можно определить припек только на муку. Для этого из веса готового хлеба вычитается вес муки и добавочных материалов, результат делится на вес муки и умножается на 100.

Формула будет иметь следующий вид;

% припека = [[Х (М + Д)] х 100] / М,12

где X вес хлеба;

М вес муки;

Д вес добавочных материалов.

Я не вижу причин сомневаться, что всё это еще было справедливо осенью 1941, меньше, чем через два года после выхода справочника.

Простой вывод, который можно сделать из этой цитаты, состоит в том, что припек подсчитывается посредством формулы. Собственно, это ведь и так ясно: раз подсчитывается, значит посредством формулы! Но я специально отмечаю этот факт, потому что ни в статье Марка Солонина «Две блокады»4, ни в ходе обсуждения статьи Алекса Манфиша «В защиту истории ленинградской блокады»1 никакие формулы для подсчета припека даже не упоминались (хотя и применялись неявно).

В цитате указаны две формулы.

Формула 1:

% припека = [(Х – М) х 100] / М, и

Формула 2:

% припека = [[Х – (М + Д)] х 100] / М.

Эти формулы я впредь так и буду называть: формула 1 и формула 2.

Я не вижу никаких оснований думать, что в блокадном Ленинграде припек рассчитывался по какой-то третьей формуле. Только по одной из этих двух.

Напоследок следует, по-видимому, объяснить, почему я не буду пользоваться определением, приведенным в Википедии:

Припёк — превышение массы печёного хлеба по сравнению с массой употреблённой муки.

(https://ru.wikipedia.org/wiki/Припёк)

Потому что, во-первых, это определение, насколько могу судить, эквивалентно уже приведенному: если «превышение массы печеного хлеба» понимать как превышение над массой муки, то есть, как Х – М, то получается формула 1, а если как превышение над массой муки и добавок, то есть как Х – (М + Д), то получается формула 2. Никакая другая интерпретация слов «превышение массы печеного хлеба» не приходит мне в голову.

А во-вторых, и самых главных, в качестве источника этого определения Википедия называет некое дореволюционное издание 1897 года. Я не могу себе представить, чтобы ленинградские пекари времен блокады предпочли какую-то интерпретацию старорежимного определения 1897 года советскому определению 1940 года.

Так что, поскольку нас интересует, как подсчитывали припек ленинградские пекари времен блокады, это приведенное в Википедии определение для нас нерелевантно.

  1. Какой формулой (не) пользовался Солонин, чтобы получить 430 граммов муки на килограмм хлеба? Мы не можем знать, какой формулой он пользовался, потому что он полностью засекретил своё решение. Можем, однако, абсолютно точно сказать, что ни формулой 1, ни формулой 2 он НЕ пользовался.

Например, пользовался ли он формулой 1? Формула гласит:

% припека = [(Х – М) х 100]/М.

Подставляя Х = 1000 граммов и % припека = 68, получаем уравнение:

68 = [(1000 – М) х 100]/М.

Умножая на М и деля на 100, получаем:

0.68М = 1000 – М.

Перенося (– М) в левую часть, получаем

1.68М = 1000, и деля на 1.68, получаем, наконец:

М = 595.

То есть, на выпечку одного килограмма хлеба уходит 595 граммов муки. Такое количество грамм муки на килограмм хлеба получится, если считать припек по формуле 1. Никакие 430 граммов здесь даже рядом не стояли. То есть, пользуясь формулой 1, Солонин не мог получить свои 430 граммов муки на килограмм хлеба.

Ну а если бы он пользовался формулой 2? Формула гласит:

% припека = [[Х – (М + Д)] х 100]/М.

Подставляя % припека = 68 и Х = 1000, умножая на М и деля на 100, получаем:

0.68М = 1000 – (М + Д).

Перенося М + Д в левую часть, получаем:

1.68М + Д = 1000.

В этом уравнении два неизвестных, М и Д, значит найти М из этого уравнения невозможно. Но можно узнать, чему равно минимально возможное значение М.

Поскольку рецепт хлеба включает 73% ржаной муки, М должно быть больше или равно 73% и, соответственно, Д должно быть меньше или равно 27%. То есть,

Д/М < 27/73 = 0.37, и, значит, Д < 0.37М.

Из уравнения 1.68М + Д = 1000 следует, что чем больше Д, тем меньше М. Но Д < 0.37М, значит, для того чтобы найти минимально возможное значение М, надо подставить в это уравнение максимально возможное значение Д, то есть, Д = 0.37М. Подставляем:

1.68М + 0.37М = 1000, т. е. 2.05М = 1000.

Следовательно, М = 1000/2.05 = 488.

Итак, минимально возможное значение для М есть 488.

То есть, пользуясь формулой 2, можно получить, самое меньшее, 488 граммов муки на килограмм хлеба. Но никак не меньше. А ведь 430 граммов заметно меньше, чем 488! Значит 430 граммов получить невозможно.

То есть, солонинские 430 граммов муки на килограмм хлеба невозможно получить ни по одной из тех двух формул, которыми могли пользоваться ленинградские пекари во время блокады.

Значит, Солонин в своих засекреченных расчетах пользовался какой-то третьей формулой, отличной как от формулы 1, так и от формулы 2.

Я это только что доказал. Так же строго и неопровержимо, как доказываются теоремы в школьных учебниках математики.

Поскольку Солонин не пользовался ни формулой 1, ни формулой 2, нет никаких сомнений, что ленинградские пекари осенью 1941 пользовались для подсчета припека совсем не той формулой, какой пользовался Солонин.

Ну так какой же всё-таки формулой он пользовался? Хотя мы этого знать не можем, мы можем знать, какой формулой он МОГ пользоваться. Вот этой, которую я буду называть «формула 3», и которая нам еще встретится:

% припека = [(Х – С) х 100] / С,

где С = М + Д есть вес всей мучной смеси, то есть, муки и примесей.

Подставив в эту формулу

% припека = 68 и Х = 1000 граммов,

умножив на С, поделив на 100 и перенеся (– С) в левую часть, получаем:

1.68С = 1000, то есть

С = 1000/1.68 = 595 граммов.

Если теперь положить М = 73% от С, то есть считать мукой только ржаную муку, то, получается, М = 0.73 х 595 = 434, округленно 430 граммов.

Как видим, с помощью этой формулы действительно можно сделать то, что нельзя сделать ни с помощью формулы 1, ни с помощью формулы 2, а именно: получить солонинские 430 граммов муки на килограмм хлеба.

  1. По какой формуле следует рассчитывать припек? Если мы хотим разобраться в том, что происходило в блокадном Ленинграде, то, разумеется, по той, которой пользовались осенью 1941 Павлов и работавшие с ним ленинградские пекари. Увы, к настоящему времени они почти все умерли и у меня нет возможности опросить тех немногих из них, кто еще живы. Возможно, они оставили какие-нибудь письменные свидетельства об этой формуле, но мне таковые неизвестны. Официальные документы, в которых зафиксирована эта формула, мне тоже неизвестны.

В отсутствие всего этого остаётся лишь попытаться восстановить эту формулу с возможно большей степенью правдоподобности. Единственный известный мне источник информации об этой формуле — тот самый советский справочник по хлебопечению 1940 года издания11, из которого я уже привел цитату. Вот эта цитата еще раз:

Определяется припек в процентах к весу муки двумя способами. В первом случае по формуле:

% припека = [(Х М) х 100] / М,

где X вес хлеба;

М вес муки.

В этом случае не учитывается количество добавочных материалов (сахар, масло, изюм и т. д.), пошедших на выпечку хлеба. Способ этот принят для учета припека на всех хлебопекарных предприятиях.

Можно определить припек только на муку. Для этого из веса готового хлеба вычитается вес муки и добавочных материалов, результат делится на вес муки и умножается на 100.

Формула будет иметь следующий вид;

% припека = [[Х (М + Д)] х 100] / М12,

где X вес хлеба;

М вес муки;

Д вес добавочных материалов.

В первом случае припек всегда получается больше.

Согласно этой цитате, имеется только два кандидата на искомую формулу:

Формула 1:

% припека = [(Х – М) х 100] / М, и

Формула 2:

% припека = [[Х – (М + Д)] х 100] / М.

Про формулу 1 сказано:

Способ этот принят для учета припека на всех хлебопекарных предприятиях.

Про формулу 2 такое не сказано, и ничего не сказано о том, где, когда и при каких обстоятельствах применяется эта формула.

Это делает чрезвычайно правдоподобным, что осенью 1941 в Ленинграде на всех хлебопекарных предприятиях припек считался по формуле 1, а не по формуле 2.

Поэтому я тоже буду пользоваться формулой 1, а не формулой 2.

  1. Какому проценту муки и примесей следует положить равным М? Ответ на этот вопрос такой же, как на предыдущий: М следует положить равным тому, чему этот параметр считали равным Павлов и работавшие под его руководством пекари, когда рассчитывали припек. Поскольку нам эта информация сейчас недоступна, придется обойтись наиболее правдоподобными предположениями.

В цитате из справочника11, приведенной в предыдущем разделе, сказано, что формула 1 не учитывает добавочные материалы и перечислены некоторые из них: сахар, масло, изюм, а про другие добавочные материалы, которые тоже не учитываются, но поименно не перечислены, сказано: и т. д. Если даже такие традиционные составные части хлеба, как сахар, масло и изюм не включаются в М, то я не вижу, почему такие экзотические материалы, как целлюлоза и жмых, которые не являются разновидностями муки и в хлеб при обычных условиях вообще никогда не добавляются, должны быть включены в М.

Рецепт блокадного хлеба приведен выше, в разделе 6. Помимо ржаной муки, пищевой целлюлозы и хлопкового жмыха, другие составные части смеси, из которой выпекался хлеб, были, согласно этому рецепту, следующие:

обойной пыли — 2%, мучной сметки и вытряски из мешков — 2%, кукурузной муки — 3%,

Всё это суть разновидности муки.

“Кукурузная мука” есть мука. «Мучная сметка» есть остатки муки, сметенные отовсюду, где хранилась мука. «Вытряска из мешков» есть вытряска из мешков, в которых хранилась мука. “Обойная пыль” не имеет никакого отношения к обоям. Это есть пыль обойной муки, а обойная мука есть основной сорт ржаной муки. Об «обойной пыли» в книге Павлова «Ленинград в блокаде”6, глава 3, сказано:

На мельницах за многие годы мучная пыль наросла слоями на стенах и на полах. За несколько дней эту пыль бережно собрали, обработали и использовали в хлебопечении.

Я не вижу, почему какую-то из этих примесей следует исключить из М.

Исключая целлюлозу и жмых, совместно составлявшие 20% муки и примесей, и включая всё остальное, получаем:

М = 80% муки и примесей.

  1. Корректная формулировка и решение школьной задачки. После всего предыдущего солонинская задача приобрела следующий вид:

Хлеб выпекается из смеси, в которой 80% составляет мука и 20% примеси. Припек, равный 68%, вычисляется по формуле

% припека = [(Х М) х 100]/М,

где Х количество хлеба, а М количество необходимой для этого количества хлеба муки. Требуется подсчитать, сколько граммов смеси уходит на один килограмма хлеба.

Вот теперь задача, наконец, стала решаемой. Такую задачу вполне можно включить в школьный учебник, не опасаясь, что дети и их родители подумают, что автор этого учебника — идиот.

Для решения этой задачи подставляем в формулу следующие значения:

% припека = 68 и Х = 1000.

Получаем уравнение:

68 = [(1000 – M) х 100]/M.

Умножая обе части этого уравнения на M и поделив на 100, получаем:

0.68M = 1000 – M.

Перенося (–М) в левую часть, получаем:

1.68М = 1000.

То есть, М = 1000/1.68 = 595.

Поскольку мука составляет 80% от общего количества смеси, количество смеси в одном килограмме хлеба равно 595/0.8 = 744.

Итак, для выпечки одного килограмма хлеба требуется 744 грамма муки и примесей.

Почти на 75% больше, чем солонинские 430 граммов муки.

  1. Попадание в яблочко. В статье «Две блокады»4 Солонин цитирует третье издание книги «Непокоренный Ленинград»7 (по обыкновению засекретив источник цитаты):

С 20 ноября 1941 г. ленинградцам стали выдавать самую низкую норму хлеба за все время блокады — 250 г по рабочей карточке и 125 г по служащей, детской и иждивенческой. Если учесть, что рабочие карточки в ноябре-декабре 1941 г. получала только третья часть населения, то мизерность этих норм станет еще более очевидной. Теперь для снабжения 2,5 млн жителей Ленинграда расходовалось ежедневно всего 510 т муки.

Три приведенные здесь цифры — 2,5 миллиона населения Ленинграда, 250 граммов для одной трети населения и 125 граммов для остальных двух третей — можно использовать для подсчета количества хлеба, необходимого для снабжения населения Ленинграда. Солонин получил свои 179 тонн муки, применив гротескную «простую арифметику» именно к этим входным данным. А вот что получится, если применить грамотную арифметику к тем же самым входным данным:

Поскольку 250 г = 1/4 кг, для снабжения третьей части населения, которые получали 250 г в день, ежедневно требовалось

(2 500 000 х 1/3) х 1/4 = 208 333 килограммов хлеба.

Поскольку 125 г = 1/8 кг, для снабжения двух третей населения, которые получали 125 г в день, ежедневно требовалось

(2 500 000 х 2/3) х 1/8 = 208 333 килограммов хлеба.

А для снабжения всего населения Ленинграда требовалось, следовательно,

208 333 + 208 333 = 416 666 килограммов хлеба.

Поскольку на выпечку одного килограмма хлеба уходило 744 грамма муки с примесями (см. предыдущий раздел), на выпечку 416 666 килограммов хлеба требовалось

416 666 х 0.744 = 310 000 килограммов или 310 тонн муки с примесями.

Таким образом, грамотный расчет с теми же самыми исходными данными, которыми пользовался Солонин, показывает, что для снабжения населения Ленинграда требовалось в точности 310 тонн, как и сказано черным по белому в Постановлении 00409. И никакой «неизвестно куда девавшейся» лапши. Такой результат называется попаданием в яблочко.

Ничего неожиданного. Все участвующие в расчете входные данные приблизительно соответствуют приведенным в книге Павлова6 данным, а Павлов, как было ясно еще до начала расчета, не мог дать в своей книге6 никаких показаний, на основании которых его можно было бы приговорить к расстрелу за крупномасштабные хищения, или к тюремному заключению за клевету на советскую власть. Потому что не был идиотом.

Такой же ответ получил бы и сам «великий историк», если бы обращался с фактами и логикой как здравомыслящий человек, а именно: (а) подсчитывал бы количество необходимых для снабжения населения Ленинграда муки с примесями, а не количество муки, и (б) подсчитывал бы припек тем способом, который был согласно советскому справочнику 1940 года издания11,

… принят для учета припека на всех хлебопекарных предприятиях,

то есть по формуле 1.

Солонин, скорее всего (наверняка это знать нельзя, поскольку он засекретил свой расчет) получил свои 179 тонн муки, умножив правильную цифру 416 666 килограммов хлеба на ошибочный коэффициент 0.430 (потому что ему мерещилось, что на один килограмм хлеба уходит 430 граммов муки):

0.430 х 416 666 = 179 166 килограммов, или 179 тонн муки.

Так что ошибочность его “расчета” коренится в цифре 430 граммов муки на килограмм хлеба. Эта цифра (a) ошибочна, потому что получена посредством какой-то нелепой формулы для подсчета припека, и (б) была бы нерелевантной, даже если бы была подсчитана правильно (релевантно количество муки с примесями, а не количество муки).

Но при грамотном расчете степень достоверности результата определяется степенью достоверности исходных данных. Между тем, среди исходных данных, на которые опирается наше попадание в яблочко, фигурирует цифра 2,5 миллиона человек населения, которая вызывает резонные сомнения.

Эта цифра получена округлением приведенной в книге Павлова6 цифры 2 544 тысячи человек. Но Павлов пишет, что такова была численность населения Ленинграда к началу блокады, в то время как остальные исходные данные — 250 граммов для 1/3 населения и 125 граммов для 2/3 — вступили в действие с 20 ноября, почти на 2,5 месяца позже. За эти почти 2,5 месяца численность населения, несомненно, сократилась.

Кроме того, есть веские резоны думать, что цифра 2 544 тысячи завышает численность населения Ленинграда даже на начало блокады. Павлов6 пишет в главе 4, что (а) эта цифра получена подсчетом хлебных карточек, и (б) среди них были фальшивые карточки,

полученные обманными путями на несуществующие души.

Павлов также пишет в главе 4, что количество фальшивых карточек неизвестно. По этой причине он не мог вычесть это количество из общего количества карточек. Таким образом, цифра 2 544 тысячи превышает численность населения Ленинграда к началу блокады как минимум на количество фальшивых карточек.

Попадание в яблочко не может закрыть вопрос о количестве необходимой для снабжения населения Ленинграда муки с примесями, если исходные данные недостаточно достоверны. Для более достоверного расчета необходимого количества муки с примесями требуется более достоверная цифра численности населения Ленинграда к 20 ноября.

  1. Численность населения Ленинграда к 20 ноября 1941. Самый голодный период блокады, когда населению в пределах городской черты официально выделялось лишь 310 тонн муки и примесей в день, продолжался с 20 ноября до 25 декабря 1941. Наша конечная цель — подсчитать количество муки и примесей, необходимое для обеспечения ленинградцев по нормам этого периода, и сравнить это количество с официальными 310 тоннами в день. Это сделано в следующем разделе. А в этом разделе я, в качестве предварительного шага, оцениваю численность населения Ленинграда на 20 ноября 1941.

Точная цифра, разумеется, недоступна. Но можно оценить эту недоступную точную цифру снизу, то есть указать такую цифру, ниже которой численность населения к 20 ноября вряд ли могла быть (за исключением, возможно, какого-то неизвестного, но незначительного числа, которое, даже если бы оно было известно, не могло, в силу своей незначительности, существенно повлиять на конечный результат). Такова цель настоящего раздела.

Оценить численность населения Ленинграда именно снизу нужно потому, что это приводит (в следующем разделе) к верхней оценке количества «неизвестно куда девавшихся» муки с примесями (то есть, к такому количеству, выше которого настоящее количество «неизвестно куда девавшихся» муки с примесями вряд ли могло быть), в чем и состоит конечная цель всего расчета.

План расчета следующий: сначала оценивается численность населения Ленинграда к началу блокады, то есть к 8 сентября, затем подсчитывается на сколько население сократилось за период от 8 сентября до 20 ноября и, в результате вычитания второй цифры из первой, получается численность населения к 20 ноября.

13а. Численность населения к началу блокады. Мне известно только два источника о численности населения в Ленинграде к началу блокады: рассекреченная несколько лет назад «Справка о численности населения города Ленинграда»13 из архива петербургского УФСБ и уже цитировавшаяся здесь книга Павлова6. Оба источника доступны в интернете.

В «Справке» сказано, что на 8 сентября, то есть, на день начала блокады в Ленинграде находились 2 457 605 человек13.

А в книге Павлова6, глава 3, указывается другая цифра:

[В] блокированном городе оказалось 2 544 тысячи гражданского населения …

Выше, в разделе 2, численность населения Ленинграда к началу блокады была принята равной примерно 2,5 миллиона человек, то есть, примерно посредине между цифрой, приведенной в «Справке» и цифрой, приведенной в книге Павлова. Но сейчас, раз наша цель — оценить снизу, то из этих двух цифр следует выбрать наименьшую, то есть, цифру, приведенную в «Справке».

Поэтому я буду исходить из того, что к 8 сентября в Ленинграде было, согласно «Справке»13, 2 457 605 человек гражданского населения.

Население блокадного Ленинграда непрерывно сокращалось: кого-то эвакуировали, кто-то умирал, кого-то мобилизовали на военную службу. Я оценю численность каждой из этих трех категорий в отдельности.

13б. Численность эвакуированных. Об эвакуации мне известно два источника: официальный документ «Отчет городской эвакуационной комиссии. 26 апреля 1942 г.»14 и статья А.В. Карасева15 в журнале «Исторический архив» (1956). «Отчет …»14 доступен в интернете, но статью Карасева я, к сожалению, найти в интернете не смог. В «Отчете …»14 сказано:

Эвакуация населения Ленинграда имеет два периода:

а) первый период — эвакуация до блокады города;

б) второй — эвакуация во время блокады.

……..

Второй период эвакуации имеет три этапа:

а) первый этап — эвакуация через Ладожское озеро водным транспортом ……

б) второй — эвакуация авиацией;

в) третий — эвакуация по ледяной дороге через Ладожское озеро.

Водным транспортом было эвакуировано 33 479 чел.

Авиацией 35 114.

Навигация на Ладожском озере закончилась 15 ноября вследствие оледенения озера. Таким образом все 33 479, эвакуированные водным транспортом после начала блокады, были эвакуированы до 20 ноября. Неясно, включены ли в это число жители пригородов. Но ясно, что из Ленинграда водным путем вывезли не больше 33 479 человек.

В уже упомянутой статье А.В. Карасева15 (автор работал в архивах и приводит данные со ссылками на архивные документы, которые я, к сожалению, не смог проверить, так что вынужден полагаться на добросовестность автора статьи) сказано:

В фонде эвакуационной комиссии Ленинграда собраны документы, позволяющие проследить эвакуацию населения с самого её начала и до окончания. … В итоговых сводках сообщается о численности населения, вывезенного из Ленинграда … и имеются данные об отдельных периодах эвакуации. Так, например,

……..

Октябрь-ноябрь 1941 г. водным транспортом через Ладожское озеро 33 479 человек;

Конец ноября и декабрь самолетами 35 114 человек.15

Цифры те же самые, что в «Отчете эвакуационной комиссии»14, то есть, в обоих источниках речь идет об одних и тех же эвакуациях. Но дополнительно к цифрам Карасев также указывает сроки этих эвакуаций.

В частности, все 35 114 эвакуированных авиацией человек были эвакуированы начиная с “конца ноября”. Вряд ли эта эвакуация началась до 20 ноября, потому что в таком случае было бы более уместно написать «середина ноября», а не «конец ноября». Если же, всё-таки были какие-то эвакуационные авиарейсы до 20 ноября, то значительное количество людей они вывезти не могли, потому что промежуток времени между «концом ноября», как бы это ни понимать, и 20 ноября очень невелик.

Значит, все эвакуированные самолетами были эвакуированы после 20 ноября, за исключением какого-то неизвестного мне, но незначительного количества, которое могло быть эвакуировано до 20 ноября.

До 20 ноября по озеру автомобили не ходили, потому что лед еще не окреп (днём открытия ледовой Дороги жизни считается 22 ноября, когда по льду озера прошла первая автоколонна), а до 15 ноября лед еще до такой степени не окреп, что по озеру продолжалось судоходство. Следовательно, до 20 ноября эвакуация по льду если и проводилась, то в каких-то незначительных масштабах.

Таким образом, к 20 ноября из Ленинграда было эвакуировано не больше 33 479 человек по воде плюс, возможно, но вовсе не обязательно, какое-то неизвестное мне, но незначительное количество эвакуированных по льду и по воздуху.

13в. Численность умерших. О смертности в Ленинграде осенью 1941 свидетельствует Справка Управления НКВД СССР по Ленинградской области16 Этот документ с грифом «совершенно секретно» в настоящее время рассекречен и доступен в интернете. В нем сказано:

В связи с продовольственными трудностями в Ленинграде

увеличилась смертность населения. Если в довоенный период в

городе в среднем ежемесячно умирало до 3.500 чел., то за

последние месяцы смертность составляет:

в октябре — 6.199 чел.

в ноябре — 9.183 чел.

…..

В течение декабря смертность возрастала:

С 1 по 10 декабря умерло — 9.541 чел.

С 11 по 20 декабря умерло — 18.447 чел.

С 21 по 25 декабря умерло — 11.085 чел.

Поскольку с 8 сентября до 25 декабря несколько раз понижался и ни разу не повышался продовольственный паек, смертность должна была возрастать, и приведенные цифры показывают, что она действительно возрастала: в ноябре умерло больше, чем в октябре, во второй декаде декабря — больше, чем в первой, а за первую половину третьей декады декабря — больше, чем за половину второй декады.

Смертность, несомненно, возрастала в течение всей осени 1941. Это значит, что в сентябре умерло не больше, чем в октябре, а за первые 20 дней ноября — не больше, чем 2/3 от общего числа умерших в ноябре, то есть, не больше, чем

(2/3) х 9 183 = 6 122. Таким образом, до 20 ноября умерло не больше, чем

6 199 (в сентябре) + 6 199 (в октябре) + 6 122 (с 1 по 20 ноября) = 18 520 человек.

Как и с эвакуированными, неясно включает ли это число тех, кто умер в пригородах. Но ясно, что в самом Ленинграде умерло не более 18 520 человек.

13г. Численность мобилизованных. Мне, к сожалению, не известны никакие документы, показывающие численность мобилизованных на военную службу с 8 сентября по 20 ноября 1941. Но правдоподобно оценить это число нетрудно. В книге Павлова6, глава 3, сказано:

[В] блокированном городе оказалось … около 400 тысяч детей.

Павлов не уточняет, кого он считает «детьми», но в той же главе 3 пишет, что детские карточки получали дети до 12 лет, а старше 12 лет — иждивенческие. Скорее всего, Павлов под «детьми» понимает только детей до 12 лет (он же карточками заведовал, а раз дети старше 12 лет по карточкам неотличимы от взрослых иждивенцев, так откуда Павлову знать, сколько было детей старше 12 лет?). Это приводит к правдоподобному предположению, что “400 тысяч детей” означает 400 тысяч детей до 12 лет.

Призывной возраст в 1941 в СССР был 18 лет. Поскольку 18/12 = 1,5 и было 400 тысяч детей до 12 лет, то детей до 18 лет должно было быть 400 х 1,5 = 600 тысяч, то есть, примерно четверть населения Ленинграда (исходя из правдоподобного предположения, что дети до 18 лет были равномерно, или почти равномерно распределены по возрастам). Из них примерно половина, то есть, 300 тысяч, должны были быть мальчики.

Поскольку 18 лет — это 18 х 12 = 216 месяцев, каждый месяц достигали призывного возраста и призывались на военную службу в среднем (300 000)/216 = 1 389 мальчиков (исходя из правдоподобного предположения, что дни рождения мальчиков были равномерно, или почти равномерно, распределены по месяцам). С 8 сентября до 20 ноября прошло 2 месяца и 12 дней, то есть, 2,4 месяца. Значит, за это время должны были быть мобилизованы примерно 1 389 х 2,4 = 3 334 мальчика.

Это, разумеется, очень грубая оценка (слишком много правдоподобных предположений). Но ПОРЯДОК этой цифры — меньше 0.15% от общей численности гражданского населения Ленинграда — говорит, что какова бы ни была точная цифра, она всё равно составляет лишь какую-то очень небольшую долю от общей численности населения Ленинграда. Я поэтому не вижу смысла тратить усилия на поиски более точной цифры, раз она всё равно не может оказать значительного влияния на конечный результат.

13д. Численность населения Ленинграда к 20 ноября 1941. Итак, с 8 сентября до 20 ноября численность населения Ленинграда сократилась следующим образом:

эвакуированных — не больше 33 479 (плюс, возможно, какое-то незначительное число эвакуированных по льду и по воздуху);

умерших — не больше 18 520;

мобилизованных – около 3 334 (плюс, возможно, какое-то незначительное число).

Итого: не больше 33 479 + 18 520 + 3 334 = 55 333 человека (плюс, возможно, какое-то незначительное число).

Раз 8 сентября было 2 457 605 человек, а к 20 ноября выбыли не более 55 333, то к 20 ноября в Ленинграде осталось не менее 2 457 605 – 55 333 = 2 402 272 человек (со стандартной оговоркой о возможном незначительном, и потому не способном существенно повлиять на конечный результат, неучтённом количестве людей).

  1. Расчет не показывает никаких сотен, ни даже десятков «неизвестно куда девавшихся» тонн лапши. В книге Павлова6, глава 4, сказано, какие категории населения получали продовольствие по каким карточкам:

в ноябре — декабре 1941 года получало паек:

По рабочей карточке —      34,4% ко всему населению города

По служащей карточке —  17,5% «

По иждивенческой карточке —     29,5% «

По детской карточке —     18,6% «

А также сказано, сколько хлеба полагалось на карточку каждого вида:

Категория карточек Июль 2.IХ 12.IX 1.Х 13.XI 20.ХI 25.XII 24.I 42г. 11.II 42 г.
По рабочей карточке 800 600 500 400 300 250 350 400 500
По служащей карточке 600 400 300 200 150 125 200 300 400
По иждивенческой карточке 400 300 250 200 150 125 200 250 300
По детской (до 12 лет) карточке 400 300 300 200 150 125 200 250 300

 

Из таблицы видно, что с 20 ноября по 25 декабря на рабочую карточку полагалось 250 граммов хлеба, а на карточку служащего, иждивенца и ребенка — по 125 граммов.

В предыдущем разделе 13 показано, что к 20 ноября 1941 население Ленинграда составляло 2 402 272 человека, или 2 402,272 тысяч человек (минус, возможно, какое-то незначительное число).

Итак, 34,4% от 2 402,272 тысяч получали 250 граммов хлеба в день, а остальные 65,6% получали 125 граммов.

34,4% от 2 402,272 тысяч составляет 0,344 х 2 402,272 = 826,381 тысяч человек. Вместе они получали 0,250 х 826,381 = 206,595 тонн хлеба в день.

65,6% от 2 402,272 тысяч составляет 0,656 х 2 402,272 = 1 575,890 тысяч человек. Вместе они получали 0,125 х 1 575,890 = 196,986 тонн хлеба в день.

А всего для гражданского населения в пределах городской черты Ленинграда требовалось, следовательно, 206,595 + 196,986 = 403,581 тонн хлеба в день.

Мы уже знаем, что на килограмм хлеба уходило 744 грамма муки и примесей (см. выше, раздел 11). Исходя из этого, для ежедневного производства 403,581 тонн хлеба требовалось 0,744 х 403,581 = 300,264 тонн муки и примесей (минус, разумеется, какое-то неизвестное, но незначительное, и потому неспособное существенно повлиять на конечный результат, количество).

Итак, требовалось примерно 300,264 тонн, а официально расходовалось 310 тонн. Расхождение между этими двумя цифрами составляет 310 – 300,264 = 9,736 тонн, или примерно 3% от официального количества 310 тонн.

На что могли расходоваться эти почти 10 тонн? У меня нет исчерпывающего ответа на этот вопрос. Это, разумеется, не значит, что я не смог бы получить такой ответ, если бы потратил достаточно усилий.

Здравый смысл подсказывает, однако, что ленинградским руководителям нужен был какой-то резерв для обеспечения получавших повышенный паек, вроде состоявших на котловом довольствии, или работавших на торфоразработках и лесозаготовках17, на других особенно трудоемких работах, вроде горячих цехов18, или на крупных ученых, известных артистов и других особо ценных по мнению властей людей, или на покрытие потерь от массового мелкого воровства (голодных людей невозможно заставить не воровать хлеб). Все эти «особые случаи» должны были покрываться за счет этих 3%.

Я не вижу большого смысла тратить усилия на выяснение, сколько муки и примесей уходило на каждый такой «особый случай», потому что общее количество — примерно 3% — чрезвычайно невелико.

Основной результат нашего подсчета в том, что нет никаких оснований для фантазий о «неизвестно куда девавшихся» сотнях или даже десятках тонн муки с примесями. Цифры абсолютно не показывают ничего подобного.

  1. Расчеты Алекса Манфиша и Ильи Слосмана. Алекс Манфиш в своей статье1 также провел расчет необходимого количества муки с примесями. Его статья вызвала бурную дискуссию, и один из её участников, Илья Слосман, выступил в защиту Солонина, проведя свой собственный расчет. Оба этих расчета разбираются в этом разделе. Я благодарен им обоим за то, что они, не в пример Солонину, подробно описали свои расчеты, так что не нужно гадать ни об их логике, ни о той формуле, которой они пользовались для определения припека.

15a. Расчет Алекса Манфиша. Он в своей статье1 пользуется для подсчета припека формулой 2. Сама эта формула в его статье не выписана, но восстановить её по содержащимся в статье объяснениям не составляет труда. Вот как он подсчитывает количество хлеба, получающегося из 310 тонн муки с примесями:

Действие первое: 310 т. умножить на 0.73 = 226.3 т. (ржаная мука до припёка, если вычленить её из исходного продукта, который содержал примеси).

Действие второе: 226.3 умножить на 1.68 = 370.184 т. (ржаная мука после припёка).

Действие третье: 310 — (минус) 226.3 = 83.7 т. (всё остальное содержимое исходных трёхсот десяти тонн (т. е примеси).

Действие четвёртое: 370.184 + 83.7 = 453.884 т. (столько получалось хлеба, предназначенного для гражданского населения Ленинграда).

То есть, для того чтобы подсчитать количество хлеба Х, берется количество муки М, умножается на [1 + (% припека)/100], т.е. на 1.68, и добавляется Д:

Х = М x [1 + (% припека)/100] + Д.

Во избежание недоразумений: % припека = 68, в то время как (% припека)/100 = 0.68.

Несложные алгебраические преобразования приводят это уравнение к формуле 2:

% припека = [[Х – (М + Д)] х 100]/М.

Это и значит, что он пользовался формулой 2 (причем считал параметр М равным только количеству ржаной муки, т. е. 73% процентам от количества муки и примесей).

Обоснование, которое он приводит в пользу формулы 2 я, увы, не понял. Я не знаю никаких аргументов в пользу применения формулы 2, а не формулы 1. Я также не знаю никаких аргументов в пользу того, что М = 73%, а не 80%. Аргументы в пользу формулы 1 и в пользу того, что М = 80% приведены выше, в разделах 9 и 10.

Но по крайней мере формула, которой он пользуется, есть одна из формул, по которым подсчитывается припек, согласно советскому справочнику 1940 года издания11.

Далее расчет проходит следующим образом. Количество хлеба, получающееся из 310 тонн муки и примесей, уже подсчитано (см. выше) и равно 453.884 тонн. Количество хлеба для 2 544 тысяч населения Ленинграда тоже подсчитывается и оказывается равным 427.392 тонны. Таким образом, «неизвестно куда девались» округленно 454 – 427 = 27 тонн хлеба.

Увы, с этим расчетом имеются по крайней мере две проблемы. Одна весьма банальная проблема с цифрой 454 тонны и другая, более серьезная, с цифрой 427 тонн.

Проблема с цифрой 454 тонны в том, что при её подсчете допущена арифметическая ошибка (в «действии втором»): если 226.3 умножить на 1.68, то получится 380.184, на десять тонн больше, чем получил Алех Манфиш. Добавляя эти 10 тонн к 453.884 тоннам, получаем: количество хлеба, получающееся из 310 тонн муки и примесей, согласно формуле 2 при М = 73%, равно примерно 464 тонны, а не 454.

С цифрой 427 тонн хлеба, которые требуются по блокадным нормам для 2 544 тысяч населения Ленинграда, еще более серьезная проблема. Почему 2 544 тысячи человек? Даже к началу блокады численность населения Ленинграда была, согласно «Справке о численности населения города Ленинграда»13, примерно на 86 тысяч человек ниже, а к 20 ноября, когда вступили в силу релевантные блокадные нормы, еще на примерно 55 тысяч человек ниже, и составляла, если приведенные в «Справке»13 и других документах цифры отвечают действительности, около 2 402 тысяч человек (см. выше, раздел 13). К сожалению, как «Справка»13, так и снижение численности населения Ленинграда к 20 ноября, полностью игнорируются в статье Алекса Манфиша.

Чтобы результат расчета Алекса Манфиша можно было осмысленно сравнить с результатом Ильи Слосмана и моим, все эти три расчета должны опираться на одни и те же исходные данные. С этой целью я откорректирую расчет Алекса Манфиша исходя из того, что в Ленинграде было 2 402 тысячи населения, а не 2 544 тысячи.

Сделать это нетрудно; для этого вовсе не нужно всё заново пересчитывать. Достаточно поделить 2 402 тысячи на 2 544 тысячи, получится 2402/2544 = 0.944, после чего умножить 0.944 на 427 тонн хлеба, которые получил Алекс; получается 0.944 х 427 = 403 тонны. Это и есть количество хлеба, которое требуется для 2 402 тысяч человек.

Таким образом, «неизвестно куда девались» 464 – 403 = 61 тонна хлеба, а вовсе не 27 тонн.

А сколько муки с примесями? Раз 310 тонн муки с примесями дают, согласно расчету Алекса Манфиша, 464 тонны хлеба, то на один килограмм хлеба расходуется, следовательно, 310/464 = 0.668 килограмма муки с примесями. Значит, 61 тонна хлеба получается из 0.668 х 61 = 40 тонн муки с примесями.

Итак, расчет по методу Алекса Манфиша, с исправленной арифметической ошибкой и откорректированными исходными данными, показывает 40 тонн «неизвестно куда девавшихся» муки с примесями.

15b. Расчет Ильи Слосмана. В статье «Правда о блокаде»19 г-н Слосман пишет:

Примем на веру 310 тонн муки, предназначенной для населения. Умножим эту цифру на коэффициент 1,68 (68% — припёк) и получим примерно 520 тонн хлеба.19

Отсюда ясно, что он пользуется формулой

Х = [1 + (% припека)/100] х С,

где С = М + Д есть вес всей мучной смеси, то есть, муки и примесей (г-н Слосман хорошо знает, что 310 тонн были не мукой, а мукой с примесями).

Несложные алгебраические преобразования приводят эту формулу к следующей формуле для определения припека:

% припека = [(Х – С) х 100] / С.

Эта формула нам уже встречалась выше, в разделе 8, где я назвал её «формула 3». Это та самая формула, пользуясь которой Солонин мог получить свои фиктивные 430 граммов муки на килограмм хлеба. Она отличается от каждой из тех двух формул, которые приведены в советском справочнике по хлебопечению 1940 года издания11, и которыми могли пользоваться ленинградские пекари во время блокады. То есть, ленинградские пекари времен блокады определенно не пользовались формулой 3. Неудивительно, что г-н Слосман получает огромное количество “неизвестно куда девавшейся” лапши, хотя и меньшее, чем Солонин.

Г-н Слосман подсчитал, что для населения Ленинграда требовалось по блокадным нормам 400 тонн хлеба в день, после чего, подобно Солонину, задал риторический вопрос:

Ну, и где 520 – 400 = 120 тонн?19

Г-н Слосман выступал в защиту Солонина, пытаясь спасти расчеты «великого историка» от учиненного Алексом Манфишем разгрома. И на первый взгляд он таки да спас: у Солонина «неизвестно куда девались больше сотни тонн», и у г-на Слосмана тоже!

Фишка, однако, в том, что у Солонина — больше сотни тонн муки, а у г-на Слосмана — больше сотни тонн хлеба. Поэтому, сначала переведем 120 тонн хлеба в соответствующее количество муки (и примесей). Сделать это совсем нетрудно, нужно поделить 120 на 1.68. Получается 71 тонна муки с примесями (или не больше 71 x 0.8 = 57 тонн муки).

То есть, у Солонина «неизвестно куда девались больше сотни тонн» лапши, а у г-на Слосмана — 71 тонна. Это не «больше сотни тонн», но всё равно большое количество.

Возникает резонный вопрос: если Солонин пользовался, или мог пользоваться той же формулой для подсчета припека, что г-н Слосман, то почему количество лапши («больше сотни тонн») у него получилось гораздо больше?

Ответ: потому что Солонин, помимо нелепой формулы для подсчета припека, применил абсурдную “арифметическую операцию”, достойную разве что какого-нибудь двоечника, так и не научившегося за все годы обучения в школе грамотно обращаться с арифметикой: вычел 179 тонн муки из 310 тонн муки с примесями, и получил больше ста тонн не муки, и не муки с примесями, а хрен знает чего, о которых ему мерещится, что это больше ста тонн муки (см. выше, раздел 4).

Г-н Слосман в своих вычислениях не применяет никакую анекдотическую “арифметику”, типа вычитания литров из метров, он лишь применяет нелепую формулу для подсчета припека. Потому и количество лапши у него получилось меньше, чем у Солонина.

  1. Как результат расчета зависит от определения припека и как Солонин воспринимает это определение. Мы видели три расчета:

1) Мой расчет использует для подсчета припека формулу 1 и показывает примерно 10 тонн «неизвестно куда девавшихся» муки с примесями.

2) Расчет по методу Алекса Манфиша (с моей корректировкой) использует для подсчета припека формулу 2 и показывает примерно 40 тонн «неизвестно куда девавшихся» муки с примесями.

3) Расчет Ильи Слосмана использует для подсчета припека формулу 3 и показывает примерно 71 тонну «неизвестно куда девавшихся» муки с примесями.

Все эти три расчета сделаны с одними и теми же исходными данными (да, г-н Слосман тоже считал население Ленинграда равным примерно 2 400 тысяч человек, как я). Так что эти три разные цифры «неизвестно куда девавшихся» тонн муки с примесями суть результаты применения трёх разных формул для подсчета припека.

Вывод: разные люди воспринимают понятие «припек» по-разному, пользуются разными формулами для его подсчета, и получают вследствие этого разные результаты.

В свете этого факта читатель, я надеюсь, по достоинству оценит гротескное предложение Солонина включить его «школьную задачку» в учебник арифметики, не определяя, что такое «припек» и не объясняя, какой формулой нужно пользоваться для подсчета оного (см. выше, раздел 6).

Недалекие, но самоуверенные люди нередко думают, что, если они воспринимают какое-то понятие определенным образом, так это и есть единственно верное восприятие, к тому же настолько очевидное, что никто это понятие никак иначе воспринимать и не может, и потому это понятие ни в каком определении не нуждается. Именно так, по-видимому, Солонин воспринимает понятие «припек».

  1. О методах Солонина. Поскольку в этой статье разбирается только блокадная «арифметика» Солонина, будет справедливо ограничиться комментариями только к тем методам, которыми он пользуется в своих «эпохальных открытиях» в этой области. Я, однако, не вижу причин думать, что в других областях он пользуется какими-то другими методами.

Основной метод состоит в том, что когда он что-то не знает, или не понимает, то вместо того, чтобы это что-то узнать, или понять, он вешает лапшу на уши.

Он не понимал, что «информация» про 510 тонн для 2,5 миллиона человек не соответствует действительности. Вместо того, чтобы выяснить корректную информацию, он повесил 200 тонн лапши на уши (см. выше, раздел 2).

Он, по-видимому, не понимал, что в блокадном кольце, помимо 2,5 миллиона гражданского населения в самом городе, находились дополнительные сотни тысяч гражданского населения в пригородах. Вместо того, чтобы разобраться, он повесил 30 тонн лапши на уши (см. выше, раздел 3).

Он не понимал, что вычитать 179 тонн муки из 310 тонн муки с примесями так же абсурдно, как вычитать 179 литров из 310 метров, но вместо того, чтобы научиться грамотному обращению с арифметикой, он повесил 45 тонн лапши на уши (см. выше, раздел 4).

Он не понимал, что без определения понятия «припек» его «школьная задача» нерешаема. Не понимал, что припек можно подсчитывать по нескольким разным формулам. Не понимал, что ответ на его задачу существенно зависит от той формулы, которая выбрана для подсчета припека. Не понимал, что ленинградские пекари времен блокады не могли подсчитывать припек по той же формуле, какой пользовался он. Но вместо того, чтобы во всём этом разобраться, он повесил 65 тонн лапши на уши (см. выше, разделы 5-14).

Да мало ли чего он еще не понимал! Замучаешься перечислять. Но вместо того, чтобы во всем этом разбираться, он вешает лапшу и вешает лапшу и вешает лапшу на уши.

Источники, из которых он черпает «информацию», Солонин держит в секрете. А неча читателям совать свои носы в его источники.

Непосредственный источник, из которого он взял цитату, позволившую повесить 200 тонн лапши на уши читателям, Солонин засекретил4, а первоисточник этой цитаты, 3-е издание книги «Непокоренный Ленинград»7, в его статье4 вообще не упоминается.

А откуда Солонин узнал правильную цифру 310 тонн? Тайна сия великая есть. В интервью Би-би-си3 (2019) он говорит, что из изданного в 1958 сборника документов «Ленинград в блокаде». Однако в 1958 году не было издано никакого сборника документов «Ленинград в блокаде», а была издана книга Павлова под этим названием6, и во всей этой книге цифра 310 не упомянута НИ РАЗУ. И если он действительно каким-то загадочным образом узнал про 310 тонн из книги Павлова6, так почему в статье «Две блокады»4 (2010) пишет про 510 тонн, а не про 310? Ведь книга Павлова6 была ему тогда уже известна, он упоминает о ней в статье!

Для меня по-прежнему загадка, из какого непосредственного источника он взял цитату, из которой сделал вывод про 510 тонн, откуда узнал про 310 тонн, почему считает 310 тонн более достоверной цифрой, чем 510, и почему не знал про эти 310 тонн в 2010, когда писал «Две блокады»4. «Великий историк» засекретил все эти источники.

Даже с теми немногими источниками, которые он упоминает в своих статьях, он обращается по принципу «смотрит в книгу — видит фигу». Например, в его статье «Две блокады» упомянута книга Павлова «Ленинград в блокаде»6. В ней сказано, что в кольце блокады оказались пригородные районы с населением 343 тысячи человек. Тем не менее, Солонин систематически игнорирует существование этих людей и, благодаря этому, вешает на уши 30 тонн лапши (см. выше, раздел 3). Страшно подумать, как он обращается с большинством своих источников, которые вообще не называет. Например, опираясь на какие-то неназванные источники, он повесил на уши 200 тонн лапши (см. выше, раздел 2).

Засекречивание источников затрудняет их проверку и потому дает широкий простор для подобного обращения с фактами. Например, в статье «Две блокады»4 Солонин полностью засекретил тот факт, что все без исключения исходные данные, на которые опирается его «расчет», восходят к книге Павлова «Ленинград в блокаде»6. Это чрезвычайно затрудняет для читателя осознание того, что солонинский «расчет» не может быть верен просто потому, что в противном случае следует признать Павлова идиотом, который в своей книге совершенно добровольно дал против самого себя обвинительные показания (см. выше, раздел 1).

Игнорирование документов есть один из главных методов Солонина. Особенно впечатляет его игнорирование Постановления 004095 и советского справочника по хлебопечению 1940 года издания11. Оба этих источника давно опубликованы, доступны в интернете, имеют первостепенное значение для обсуждаемого вопроса, но полностью игнорируются Солониным.

Алекс Манфиш нашел Постановление 004095. Я нашел справочник11. Хотя ни он ни я — никакие не историки, тем более не великие! Но Солонин, похоже, не нашел ни того ни другого. Where there is a will, there is a way, говорит английская поговорка. Раз не нашел, значит не горел желанием найти.

Я, по простоте душевной, считал, что великий историк отличается от невеликих историков, а тем более от простых смертных тем, что досконально владеет документальной базой по каждому обсуждаемому им вопросу. Но увы и ах.

Ко всему этому стОит еще добавить сознательное использование источников, в которых «цифры противоречат друг другу даже в мелочах» (см. выше, раздел 2).

Это впечатляющий перечень.

Примечания

  1. Алекс Манфиш, «В защиту истории ленинградской блокады», Заметки по Еврейской Истории, No. 232, 233, 234 (2021).
    (https://z.berkovich-zametki.com/y2021/nomer10/manfish/)
  2. Например, знаменитая журналистка Юлия Латынина, выступая в программе «Код Доступа» на «Эхе Москвы» 8 мая 2010, возвела Виктора Суворова и Марка Солонина в ранг «великих историков». (https://gulags.wordpress.com/2010/06/06/julija-latinina/)
  3. “Ленинградская блокада: арифметика и политика” (2019). (https://www.bbc.com/russian/features-46962532)
  4. Марк Солонин, “Две блокады”, (2010). (https://www.solonin.org/article_dve-blokadyi)
  5. Н.Л. Волковский, Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. (2004). (https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/blokada-leningrada-v-dokumentah-rassekrechennyh-arhivov/5)
  6. Павлов Д. В.Ленинград в блокаде, Военное изд-во МО СССР (1958). (http://blokada.otrok.ru/pavlov/index.htm)
  7. Дзенискевич А. Р.,Ковальчук В. М., Соболев Г. Л., Цамутали А. Н., Шишкин В. А., Непокоренный Ленинград, 3-е издание. Краткий очерк истории города в период Великой Отечественной войны (1985), глава VI. (http://blokada.otrok.ru/library/leningrad/06.htm)
  8. 3-е издание «Непокоренного Ленинграда» (1985)7 ссылается на 5-е издание книги Павлова (1983), которое я не смог найти в интернете. Но проверка показала, что это место в 5-м издании книги Павлова не претерпело никаких изменений по сравнению с выставленным в интернете первым изданием (1958)6.
  9. Любопытно, что в первом издании «Непокоренного Ленинграда» (1970) в этом месте отсутствуют «2,5 млн.» (http://militera.lib.ru/h/leningrad/05.html), так что неверной информации нет. А именно, там сказано: «С 20 ноября … для снабжения жителей Ленинграда расходовалось ежедневно всего 510 т муки.»). Такая информация всего лишь неполна, поскольку не уточнено, что под «жителями Ленинграда» в данном контексте следует понимать ВСЕХ жителей блокадного кольца, включая военных и население Ленинградской области. Испорченный телефон в этом месте появился только в 3-м, «исправленном и дополненном» издании (1985).
  10. Марк Солонин, «Блокада Ленинграда. Цифры, факты, вопросы», Военно-Промышленный Курьер, (2014). (https://vpk-news.ru/articles/19185)
  11. П. М. Плотников и Ф. М. Колесников, «350 сортов хлебо-булочных изделий», второе исправленное и дополненное издание, Пищепромиздат, Москва 1940 Ленинград. https://avidreaders.ru/download/350-sortov-hlebo-bulochnyh-izdeliy.html?f=pdf
  12. К сожалению, в оригинале эта формула представлена с опечаткой:
    % припека = [Х (М + Д) х 100]/М.
    К счастью, оригинал содержит словесное описание формулы: “Можно определить припек только на муку. Для этого из веса готового хлеба вычитается вес муки и добавочных материалов, результат делится на вес муки и умножается на 100”. Я исправил опечатку согласно этому словесному описанию.
  13. Справка о численности населения Ленинграда по состоянию на 8 сентября 1941. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Справка_о_численности_населения_Ленинграда_на_8_сентября_1941_года.jpg
  14. Отчет городской эвакуационной комиссии. 26 апреля 1942. http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/172730-otchet-gorodskoy-evakuatsionnoy-komissii-26-aprelya-1942-g#mode/inspect/page/1/zoom/4
  15. А.В. Карасев, «Документальные материалы о трудящихся Ленинграда в годы блокады», Исторический архив, 1956, номер 6, стр. 144 — 152.
  16. Справка о смертности в Ленинграде по состоянию на 25 декабря 1941 года. http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/298179-dokumenty-upravleniya-nkvd-sssr-po-leningradskoy-oblasti-i-gorodu-leningradu-spravka-po-sostoyaniyu-na-25-xii-41-g#mode/inspect/page/1/zoom/4
  17. Павлов6, глава 7, пишет: “Работающим на торфоразработках и лесозаготовках установили норму 375 граммов хлеба в сутки — на 125 граммов больше, чем на карточку рабочего.”
  18. Согласно Википедии, рабочие «горячих цехов» тоже получали 375 грамм хлеба с 20 ноября по 25 декабря 1941: https://ru.wikipedia.org/wiki/Блокада_Ленинграда#Паёк_блокадников
  19. Илья Слосман, “Правда о блокаде”, https://club.berkovich-zametki.com/?p=66382
Print Friendly, PDF & Email
Share

Геннадий Любезник: «Простая Арифметика» Марка Солонина: 136 комментариев

  1. Борис Дынин

    Victor Blokh
    — 2023-05-19 16:17:32(453)

    Геннадий Любезник
    19.05.2023 в 04:34
    ==============================
    Теперь надо ждать ответ очень занятого профессора математики.
    Кто-нибудь видит за частоколом этих постингов хоть маленький отсвет трагедии Блокады?

    1. Benny Blus

      Борис Дынин: … Кто-нибудь видит за частоколом этих постингов хоть маленький отсвет трагедии Блокады? …
      ===
      Я про это уже писал:

      … у Солонина также был другой второстепенный тезис на уровне догадки, про «с помощью голода советская власть стремилась изъять у населения его золото и драгоценности в процессе мародерской торговли продовольствием на черном рынке, негласно контролируемом властями» (НЕ про разгильдяйство властей и НЕ про крупномасштабную кражу муки у голодающих).
      Автор по-моему объективно опроверг этот тезис …

      Моя формулировка текста в скобках неудачная. Я имел в виду, что Солонин НЕ обвинял советскую власть в блокадном Ленинграде ни в «разгильдяйстве» (как причина голодомора) и ни в «краже муки у голодающих». Таких второстепенных тезисов у него НЕ было даже на уровне догадок.

      1. Алекс Манфиш

        Поскольку этот спор тематически восходит к моему исследованию, я обязан уточнить: тезис о «краже муки у голодающих» у Солонина ЕСТЬ. Он если не высказывается прямо, то подразумевается в статье «Две блокады», где он ставит вопрос — куда пропадали ежесуточно сотни ((около 330-и, по его подсчётам) тонн муки? Я в своей 10-й главе («Заметки», 233) привожу все относящиеся к делу выдержки из его текста. Затем я показываю несостоятельность этого тезиса, предъявив документ, из которого следует, что гражданскому населению Ленинграда предназначались по разнарядке не 510 т. в сутки (как пишет Солонин), а всего лишь 310 т., причём уже с примесями, — что принципиально меняет количественный порядок любой возможной «неучтёнки». Вполне возможно, что я допустил ошибку с припёком, но на ПОРЯДОК она повлиять не может. Наверное, мне вообще не стоило впадать в перфекционизм и подсчитывать: версия «кража» летит так или иначе в свете упомянутого документа. Но этот тезис -был.

        1. Benny Blus

          Алекс Манфиш: … я обязан уточнить: тезис о «краже муки у голодающих» у Солонина ЕСТЬ. Он если не высказывается прямо, то подразумевается …
          ===
          В таких случаях я лично предпочитаю неопределённость, но «подразумевается» ничем не хуже: обе опции субъективны.

  2. Victor Blokh

    Геннадий Любезник
    18.05.2023 в 02:01

    Да, жмых и целлюлоза, оставаясь частью исходной смеси, «попадают в припек» …Именно так и рассчитывался припек на всех советских хлебопекарных предприятиях согласно советскому справочнику по хлебопечению 1940 года издания, из которого я привел цитату в своей статье.
    Пожалуйста, укажите, из какого места моей статьи следует, что на 1 килограмм хлеба уходит то ли 430, то ли 543 грамма муки, а для населения Ленинграда требовалось то ли 179, то ли 274 тонны хлеба. Именно это Вы утверждали в «дискуссии»
    ————————————

    Вышей смелости, Геннадий, можно позавидовать. Я бы не отважился подозревать ленинградских хлебопеков в подобном отступлении от здравого смысла и от традиций, тем более, что у них не было необходимости в этом. В комментарии от 12.05.2023 я привел корректный рассчет, здесь нампомню его результат – на 1кг хлеба требуется:
    648 г исходной смеси,
    из них 518г муки с хлебными примесями,
    из них 473 г чистой муки;
    130 г жмыха и целлюлозы.
    Припек равен 353 г.
    Можете проверить соответствие этого результата как исходным данным, так и методу рассчета, приведенному в представленном Вами справочнику по хлебопечению 1940 года издания. Можете прибегнуть к помощи школьника.
    А мне вспомнился пример, приведенный Арнольдом:

    «Нелепость тестовых испытаний хорошо показывает опыт США, где десятилетиями роль проверки геометрических знаний давалась задаче: «Найти площадь прямоугольного треугольника с гипотенузой 10 дюймов и опущенной на нее высотой длиной в 6 дюймов».
    Окончившие российские школы испытуемые не могли дать искомое «решение» (S=ah/2=30 кв. дюймов) , так как понимали, что таких треугольников нет: вершина прямого угла лежит на окружности, диаметр которой—гипотенуза. Поэтому высота не может быть длиннее пяти дюймов».

    И я никогда не утверждал того, о чем Вы пишете, – это Вы сами придумали.
    Вы правильно реконструировали расчет Солонина, а я показал, что он полностью соответствует обычному (школьному) правилу рассчета превышения одной величины над другой в прцентах – вот это я и говорил.

    1. Геннадий Любезник

      Виктор,

      В предыдущей записи я обратился к Вам с просьбой:

      ++++++++++++++
      Геннадий Любезник
      18.05.2023 в 02:01
      Пожалуйста, укажите, из какого места моей статьи следует, что на 1 килограмм хлеба уходит то ли 430, то ли 543 грамма муки, а для населения Ленинграда требовалось то ли 179, то ли 274 тонны хлеба. Именно это Вы утверждали в «дискуссии», и если отвечаете за свои слова, то должны их обосновать конкретной цитатой из моей статьи.
      ++++++++++++++

      Это был уже пятый раз подряд, когда я обращался к Вам с одной и той же просьбой. И на сей раз Вы, наконец, удостоили меня ответом:

      +++++++++++++++++++
      Victor Blokh
      — 2023-05-18 20:14:45(370)
      я никогда не утверждал того, о чем Вы пишете, – это Вы сами придумали.
      +++++++++++++++++++

      Не утверждали, значит? А это что такое:

      ++++++++++++++++++++++++++++++++++
      Victor Blokh
      12.05.2023 в 16:03
      Как ни странно, Вы показали, справедливость утверждения Солонина о том, что для выпечки 1 кг хлеба в соответствии с приведенными Павловым рецептом и процентом припека требуется 430 г муки – именно муки, как пишет Солонин, а не муки с примесями. Вы также показали справедливость названного Солониным суточного расхода муки – 179 тонн. Опять-таки, муки, а не муки с примесями.
      +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

      Узнаете свои слова? И далее:

      ++++++++++++++++++++++++++++
      Victor Blokh
      12.05.2023 в 18:48
      Вы правы, я по невнимательности повторил ошибку Солонина, отнеся в расчете 73% не к муке с хлебными примесями, а ко всем ингридиентам. Правильное значние 0.73 / 0.8 х 595 = 543 грамма. Соответстьвенно следует пересчтать и 179 тонн:
      0.73 / 0.8 х 300 = 274 тонны.
      И вопрос, заданный Солониным, тоже надо переформулировать: по указанным нормам требовалось всего лишь 274 т муки, а расходовалось ежедневно 510 тонн; где остальные?
      ++++++++++++++++++++++++++++++++++

      Посему повторяю свою просьбу уже в ШЕСТОЙ раз:

      Пожалуйста, укажите, из какого места моей статьи следует, что на 1 килограмм хлеба уходит то ли 430, то ли 543 грамма муки, а для населения Ленинграда требовалось то ли 179, то ли 274 тонны хлеба. Именно это Вы утверждали в «дискуссии», и если отвечаете за свои слова, то должны их обосновать конкретной цитатой из моей статьи.

      Сначала разберем Ваши фантазии про 430/543 грамм и 179/274 тонн, потом перейдем к Вашим фантазиям про припек, жмых, целлюлозу, и прочее.

      1. Victor Blokh

        Геннадий Любезник
        19.05.2023 в 04:34

        1. В предыдущей записи я обратился к Вам с просьбой:
        Пожалуйста, укажите, из какого места моей статьи следует, что на 1 килограмм хлеба уходит то ли 430, то ли 543 грамма муки, а для населения Ленинграда требовалось то ли 179, то ли 274 тонны хлеба. Именно это Вы утверждали в «дискуссии», и если отвечаете за свои слова, то должны их обосновать конкретной цитатой из моей статьи.
        Это был уже пятый раз подряд, когда я обращался к Вам с одной и той же просьбой.
        Посему повторяю свою просьбу уже в ШЕСТОЙ раз:
        Пожалуйста, укажите, из какого места моей статьи следует, что на 1 килограмм хлеба уходит то ли 430, то ли 543 грамма муки, а для населения Ленинграда требовалось то ли 179, то ли 274 тонны хлеба. Именно это Вы утверждали в «дискуссии».

        2. Victor Blokh
        12.05.2023 в 18:48
        Вы правы, я по невнимательности повторил ошибку Солонина, отнеся в расчете 73% не к муке с хлебными примесями, а ко всем ингридиентам. Правильное значние 0.73 / 0.8 х 595 = 543 грамма. Соответстьвенно следует пересчтать и 179 тонн:
        0.73 / 0.8 х 300 = 274 тонны.
        И вопрос, заданный Солониным, тоже надо переформулировать: по указанным нормам требовалось всего лишь 274 т муки, а расходовалось ежедневно 510 тонн; где остальные?

        3. Сначала разберем Ваши фантазии про 430/543 грамм и 179/274 тонн, потом перейдем к Вашим фантазиям про припек, жмых, целлюлозу, и прочее.
        ++++++++++++++++++++++++

        1. На этот вопрос я ответил в предыдущем комментарии.

        2. Грешен, положился на Ваши рассчеты, не проверив Вас, как следует. Затем, все еще доверяя Вам, в спешке пытался исправить «ошибку».

        3. Переходить или не переходить, сейчас или потом – это Ваше дело, у меня нет потребности в обсуждении с Вами чего бы то ни было.
        Но коль зашел разговор о фантазиях, мне пришла занятная идея. Как Вы, возможно, помните, в предыдущем комментарии я привел цитату из Арнольда о том, как решают геометрические задачи американские школьники. Так вот, я подумал, что можно пополнить коллекцию Арнольда примером того, как решает арифметические задачи профессор университета в Америке. Арнольда уже нет, он в лучшем из миров, но кто-нибудь, возможно, захочет переиздать его книгу и тогда у него будет дополнительный материал. Может быть, не такой уж фантазией это окажется? Все-таки неординарный случай.

        1. Геннадий Любезник

          Victor Blokh
          19.05.2023 в 16:17
          На этот вопрос я ответил в предыдущем комментарии.
          ++++++++++++++++++++++++++++++

          Виктор,

          В ходе этой дискуссии со мной Вы лагали по крайней мере четыре раза.

          Во-первых, Вы лгали, что в моей статье показаны солонинские 430 грамм муки на килограмм хлеба и 179 тонн муки для населения Ленинграда.

          Во-вторых, Вы лгали, что ах, ах, извините, ошибочка вышла, в моей статье показаны не 430, а 543 грамма муки на килограмм хлеба и не 179 а 274 тонны для населения Ленинграда.

          В-третьих, Вы лгали, что Вы ничего этого не говорили, я это всё выдумал.

          И, наконец, в четвертых, Вы лгали, что уже привели цитату из моей статьи, где показаны эти то ли 430, то ли 543 грамма на килограмм и то ли 179, то ли 274 тонны для населения.

          Эта Ваша ложь была ответом на ШЕСТИКРАТНО повторенный вопрос к Вам привести точную цитату из моей статьи, где эти Ваши фантазии якобы показаны.

          Никакую цитату из моей статьи, где показано нечто подобное, Вы, разумеется не привели, и никогда не приведете, потому что в моей статье ничего подобного не показано. И самое поразительное: несмотря на шестикратно заданный Вам один и тот же вопрос, Вы так и не признали, что цитату привести не можете, таковая отсутствует, любые другие цифры количества муки на килограмм хлеба кроме полученных в разделе 11 моей статьи 744 грамма муки с примесями и полученных в разделах 12 и 14 моей статьи 310 тонн или 300 тонн (в зависимости от численности населения) для населения Ленинграда, суть плоды Вашей фантазии, а в моей статье ничего подобного нет.

          Бессмысленно «дискутировать» с человеком, который вместо того, чтобы признать совершенно очевидные факты, без конца лжет.

          На этом моя «дискуссия» с Вами закончена. Я больше не буду с Вами ничего обсуждать.

          Всего хорошего.

      2. Moshe R

        Ссылка на википедию как источник неприемлема в научной статье или дискуссии. See also Reliability of Wikipedia.
        Голод в Архангельске привел к большой смертности. Мертвые лежали на улицах. Это происходило несмотря на доставку продовольствия конвоями и действующую железную дорогу,
        Война была страшнее чем это описано даже свидетелями. Использование любого инструмента для расчетов гибели, для меня непонятно. И конечно, уничтожение евреев было самым главным для немцев, но не только. Больше всего — 80% уничтожено в культурной стране Голландии.
        И почти никого не осталось кто понимает ложь советской истории, и повторение все еще возможно.

  3. Victor Blokh

    Геннадий Любезник
    12.05.2023 в 19:19
    —————————
    Дорогой Геннадий,
    Начнем по-порядку и все пересчитаем. Итак, из Павлова:

    «Хлеб выпекался из смеси: пищевой целлюлозы—10%, хлопкового жмыха—10%, обойной пыли — 2%, мучной сметки и вытряски из мешков — 2%, кукурузной муки — 3%, ржаной муки — 73%. Хлебозаводы перевели на формовую выпечку хлеба, припек довели до 68%»

    Весь набор ингредиентов, идущих на выпечку хлеба, в документах называется ссыпкой и для сокращения путаницы я предлагаю в дальнейшем прользоваться этим термином.

    Далее Вы пишете:
    «обойной пыли — 2%, мучной сметки и вытряски из мешков — 2%, кукурузной муки — 3%,
    Всё это суть разновидности муки.»
    Здесь можно согласиться с Вами. Эти перечисленные Вами примеси (и подобные им) в документах называются хлебными примесями и для сокращения путаницы я предлагаю в дальнейшем пользоваться этим термином.
    Далее Вы пишете:
    «Исключая целлюлозу и жмых, совместно составлявшие 20% муки и примесей, и включая всё остальное, получаем:
    М = 80% муки и примесей»
    Куда же у вас попадает мука: в 20% или в 80% ? Позволю себе внести ясность в Ваш текст:
    Исключая целлюлозу и жмых, совместно составлявшие 20% ссыпки, и включая всё остальное, получаем:
    М = 80% муки и хлебных примесей.

    Далее (все с той же путаницей) Вы пишете:
    «После всего предыдущего солонинская задача приобрела следующий вид:
    Хлеб выпекается из смеси, в которой 80% составляет мука и 20% примеси. Припек, равный 68%, вычисляется по формуле
    % припека = [(Х – М) х 100]/М,
    где Х – количество хлеба, а М – количество необходимой для этого количества хлеба муки. Требуется подсчитать, сколько граммов смеси уходит на один килограмма хлеба»
    Попробуем избавиться от путаницы:
    Хлеб выпекается из ссыпки, в которой 80% составляют мука и хлебные примеси и 20% составляют прочие примеси. Припек, равный 68%, вычисляется по формуле
    % припека = [(Х – М) х 100]/М,
    где Х – количество хлеба, а М – количество необходимых для этого количества хлеба муки и хлебных примесей. Требуется подсчитать, сколько граммов муки и хлебных примесей и граммов ссыпки уходит на один килограмма хлеба.
    Далее Вы производите вполне корректный рассчет:
    «Для решения этой задачи подставляем в формулу следующие значения:
    % припека = 68 и Х = 1000.
    Получаем уравнение:
    68 = [(1000 – M) х 100]/M.
    Умножая обе части этого уравнения на M и поделив на 100, получаем:
    0.68M = 1000 – M.
    То есть, М = 1000/1.68 = 595
    Поскольку мука составляет 80% от общего количества смеси, количество смеси в одном килограмме хлеба равно 595/0.8 = 744»
    Устраним путаницу здесь:
    Поскольку мука с хлебными добавками составляет 80% от общего количества ссыпки, количество ссыпки в одном килограмме хлеба равно 595/0.8 = 744 грамма.
    Следовательно, припек составляет: Х – М = 1000 -595 = 405 грамм. Т.е. жмых и целлюлозу Вы включили в припек. Насколько это правомерно?
    Как Вы указали, для рассчета Вы воспользовались формулами (1 и 2) из книги
    П.М. Плотников и Ф.М. Колесников, «350 сортов хлебо-булочных изделий»
    В этой книге, однако, ни жмых, ни целлюлоза в качестве пищевых добавок (примесей) не значатся. Кроме того, в приведенных в этой книге рецептах ржаного хлеба, количество примесей колеблется от 1.7 кг до 5.2 кг в рассчете на 100 кг муки и сколько-нибудь влияния на рассчет припека не оказывает. Что, опять-таки, поднимает вопрос о применимости этих формул к рецепту, приведенному Павловым (GIGO ?). Вы, игнорируя это обстоятельство, умножаете рассчитанные Вами 0.744 кг ссыпки, включая целлюлозу и жмых (которые попадают у Вас припек) на количесво необходимого для жителей Ленинграда хлеба и получаете желанные 310 тонн: 0.744 х 403,581 = 300,264 кг.
    Что же такое припек и откуда он берется? Как сказанного во многих источниках, начиная с Википедии:
    «Припёк — это вода, которая вводится в муку для обращения её в хлеб».
    Как показано в той же книге Плотникова и Колесникова, воды действительно вводится много – в приведенных там рецептах ржанного хлеба количество воды колеблется от 65 л до 70 л в рассчете на 100 кг муки. Соответственно, и приведенный там средний процент припека для формового ржанного хлеба составляет 52%. Те же цифры приводит и Павлов, описывания нормы снабжения войск, установленные с 1 октября 1941г., т. е. до того, как стали добавлять в хлеб жмых и целлюлозу:
    «Полевые хлебопекарни давали припек по ржаному хлебу из обойной муки 52—53%, тогда как механизированные хлебозаводы города давали припек из той же муки свыше 60%».
    Вот и попробуем посчитать, исходя из того, что припек это часть введенной в муку воды, оставшаяся в ней после выпечки.
    Обозначим:
    Х – количество хлеба,
    С – количество исходных продуктов (ссыпка),
    В – припек, т.е. та самая часть введенной в муку воды, которая сохранилась в хлебе
    М – количество муки.
    Тогда М=0.8С, Х = С + В, В х 100 / М = 68.
    Поскольку М = 0.8С, В = 0.8С, то В х 100 / 0.8С = 68 и В = 68 х 0.8С / 100 = 0.544С.
    Поскольку Х = С + В, то Х = С + 0.544С = 1.544С и С = Х / 1.544.
    Таким образом, в 1 кг хлеба 1000 / 1.544 = 648 грамм ссыпки, т.е. исходного продукта,
    а муки, стало быть, 0.8 х 648 = 518 грамм.
    Припек же составляет 0.544 х 648 = 353 грамма.
    Это припек, не содержащий целлюлозу и жмых. Все-таки припек образуется в процессе выпечки, а не до нее – не следует терять физический смысл.
    Запишем теперь формулой произведенные вычисления:
    припек (в %) = В х 100 / М = (Х – С) х 100 / М
    Переходя к обозначениям Павлова, получим:
    припек (в %) = В х 100 / М = (Х – С) х 100 / М = [(Х – (М + Д)) х 100] / М
    потому, что С = М + Д – мука с добавками. Узнаете формулу, Геннадий ?
    Вы отказались от нее, предпочтя формулу (1) на том основании, что «Способ этот принят для учета припека на всех хлебопекарных предприятиях». Но ленинградские хлебопекарни это не «все» хлебоперканые предприятия, Ленинградские хлебопекарни работали в особых условиях и по особым рецептам.
    Вернемся теперь к Солонину. Солонин открытым текстом предлагает решить эту задачу школьнику. Вот и будем решать ее так, как положено решать ее школьнику:
    «2. Известно, что припек при выпечке хлеба (число, показывающее на сколько процентов масса хлеба больше по сравнению с массой, взятой муки) составляет 20%. Сколько муки надо взять, чтобы получить 60 кг хлеба.
    Варианты ответа:
    а) 50 кг; б) 12 кг; в) 48 кг; г) 75 кг.
    2. Правильный ответ: а).
    Пусть муки взяли X кг (100%), масса хлеба 60 кг (100%+20%), отсюда »
    ( https://xn--j1ahfl.xn--p1ai/library/elektivnij__kurs__po_matematike%C2%ABpraktikum_po_reshen_122608.html )
    Читаем у Солонина:
    «Посчитаем, сколько муки необходимо для того, чтобы дать каждому из 2,5 млн. жителей (в сентябре 1941 года в Ленинграде было выдано 2.544 тыс. хлебных карточек) по 800 грамм отличного (совсем не похожего на ту жуткую массу из жмыха с опилками, которую в декабре 41-го получали ленинградцы) хлеба. 800 грамм хлеба в день — это самый большой, рабочий паек на «Большой земле». О голоде, тем паче — о голодной смерти, при таком пайке говорить уже не приходится. Принимая типовой для выпечки ржаного хлеба «припек» равный 33%, мы получаем очень «круглую» и легко запоминающуюся цифру в 1.500 тонн».
    Обозначив через Х количество неоходимой муки в кг, при припеке в 33% получим
    (2500000 х 0.8 – Х) / Х = 0.33, отсюда : Х = 2000000 / 1.33 = 1503759 кг = 1500 т
    Этот результат и получил Солонин. Запишем это вычисление в виде формулы:
    припек (в кг) = (Х – М) / М, или припек (в%) = (Х – М) х 100 / М
    Эта «школьная» формула совпадает с Вашей формулой (1). Совпадает она и с тем, что сказано в Википедии, когда отсутствуют примеси. Как Вы показали, Солонин экстраполировал эту формулу на случай с примесями, заменив муку на всю исходную смесь, т.е. отнеся припек не к муке, а ко всей ссыпке:
    припек (в %) = (Х – С) х 100 / С
    Потом Вы показали, как получаются солонинские 179 т муки:
    0.430 х 416 666 = 179 166 килограммов, или 179 тонн муки
    Значит, Солонин правильно рассчитал требуемое количество хлеба (416 666 кг) при неравномерном распеделении его между 2.5 млн. населения.
    Этот расчет Солонин выполнил исключительно на основании данных, приведенных в книге Павлова «Блокада Ленинграда», а данные эти были не полными. Поэтому, повторяю, как относиться к вопросу Солонина: «где сотни тонн муки?», — как ошибке Солонина или как критике им Павлова и других авторов (наподобие того, как Вы критикуете Солонина) — я думаю, это дело вкуса. На мой вкус, и та, и другая критика некорректна.

    1. Геннадий Любезник

      Victor Blokh
      — 2023-05-15 22:32:44(124)
      ++++++++++++++++

      Уважаемый Виктор,

      Я, признаюсь, в растерянности. Я, безусловно, рад, что эта задача Вас зацепила. Но так дискуссия между двумя мыслящими людьми не ведется.

      В чем состоит Ваш основной тезис? Понятия не имею.

      Некоторые Ваши мелкие тезисы (вряд ли основные) я попытался разобрать, но безуспешно.

      Вы сказали, что «как ни странно» из моей статьи следует справедливость солонинских 430 грамм муки на килограмм хлеба и 179 тонн муки для населения Ленинграда. Я попросил Вас процитировать то место моей статьи, из которого это следует. Попросил два раза. Как об стенку горох. Ничего Вы не привели. И свои слова о том, что из моей статьи следует такая чушь, назад не взяли.

      Зато выдумали другую чушь: из моей статьи якобы следует, что количество муки на килограмм хлеба равно 543 грамма, а для населения Ленинграда требуется 274 тонны муки. Я объяснил Вам, что ничего подобного из моей статьи не следует. Из Ваших фантазий, безусловно, следует. Из фантазий чё тока ни следует. Но из моей статьи? Ни в коем случае.

      Согласились ли Вы с тем, что из моей статьи ничего подобного не следует? Настаиваете ли Вы, что таки да следует? Понятия не имею.
      В Вашей новой записи Вы ничего не говорите ни о том, что из моей статьи следуют 430 грамм, или 543 грамма, или 179 тонн, или 274 тонны.

      Ваша новая запись — очень длинная — совершенно о другом. Я внимательно прочитал — и понял — эту Вашу новую запись. И не буду обсуждать абсолютно ничего из того, что в ней написано до тех пор пока Вы не дадите четкий и ясный ответ на следующий вопрос:

      Признаете ли Вы, что из моей статьи абсолютно никак не следуют ни 430 грамм, ни 543 грамма, ни 179 тонн, ни 274 тонны?

      Сначала разберемся с одним поднятым Вами вопросом, потом перейдем к другим.

      1. Victor Blokh

        Геннадий Любезник
        16.05.2023 в 03:07
        ———————————
        Дорогой Геннадий, перебирая и подбирая формулы, Вы реконструировали метод расчета, которым пользовался Солонин, а также указали его ошибку — в определении процента припека он отнес припек к общей массе всего исходного сырья, а не к муке, как это делают специалисты. Я постарался объяснить смысл и происхождение этого способа рассчета. Честное слово, не будучи специалистом в производстве хлеба, исходя лишь из «здравого смысла» и не принимая во внимание каких-либо встречающихся особенностей (т.е. отклонений от типовой ситуации), я бы рассчитывал процент припека точно так же, как это сделал Солонин — отнес бы прибавку ко всему исходному продукту, а не к какой-либо одной его составляющей, т. е. посчитал бы так, как это делается в общем случае. Почему хлебопеки поступают иначе, я не знаю. Наверное, у них есть свои резоны. Про солонинский расчет Вы написали:

        «Но солонинские “расчеты” выдают garbage даже при корректных входных данных. То есть, в этих “расчетах” сам алгоритм расчета есть garbage».

        Как Вы сами показали, никакого garbage в его рассчетах нет. Исходные данные у него те же, что и у Вас, а алгоритм основан на простом здравом смысле — если хотите, «школьный» алгоритм. Garbage получился у Вас — жмых с целлюлозой оказались у Вас и в исходной смеси, и в припеке.

        Вы настойчиво спрашиваете мое мнение о Вашей статье, но ничего, кроме манипуляций с цифрами и стремления подогнать решение под ответ, я там не увидел. Не обижайтесь.

        1. Геннадий Любезник

          Victor Blokh
          — 2023-05-16 22:00:45(178)
          Garbage получился у Вас — жмых с целлюлозой оказались у Вас и в исходной смеси, и в припеке.
          +++++++++++++++++++++++++++++++++
          Я уже третий раз просил г-на Блоха указать, из какого места моей статьи следуют 430 или 543 грамма муки на килограмм хлеба и 179 или 274 тонны муки с примесями для населения Ленинграда. И третий раз он не ответил и не признал, что неспособен ответить. И вот я спрашиваю в четвертый раз:

          Из какого места моей статьи следуют 430 или 543 грамма муки на килограмм хлеба и 179 или 274 тонны муки с примесями для населения Ленинграда?

          И в четвертый раз он тоже не ответит. И не признАет, что неспособен ответить.

          Теперь ему мерещится очередная чушь: грамотный расчет, по которому жмых и целлюлоза не являются частью муки и, следовательно, являются, по его словам, «частью припека», есть garbage.

          Самое, пожалуй, поразительное — это что у него математическое образование.

          Поистине тяжелый случай.

          С таким человеком бессмысленно дискутировать.

          1. Victor Blokh

            Геннадий Любезник
            17.05.2023 в 01:16

            Дорогой Геннадий, попробую еще раз, коротко, объяснить, что представляет собой Ваше «правильное» решение.

            Вы вычислили, что в 1 кг хлеба содержится 744 г исходной смеси (ИС), из них 595 г муки (М). Значит, жмых с целлюлозой (ЖЦ) в этом количестве исходной смеси составляют
            744 – 595 = 149 г. Таким образом, 1 кг хлеба состоит из:
            1000 = 595(М) + 149(ЖЦ) + нечто(НЧ)
            Откуда, нечто(НЧ) равно
            1000 – 595(М) – 149(ЖЦ) = 1000 – 744(ИС) = 256
            В то же время, припек у Вас (ПЛ) это разница между весом готового хлеба и весом муки. Значит, в 1кг хлеба припек у Вас составляет
            1000 – 595(М) = 405(ПЛ)
            И хлеб у Вас состоит из муки и припека:
            1000 = 595(М) + 405(ПЛ)
            Куда подевались жмых с целлюлозой? Оказывается, оставаясь частью исходной смеси, они у Вас попали в припек:
            1000 = 595(М) + 405(ПЛ) = 595(М) + 149(ЖЦ) + 256(НЧ)
            Стало быть,
            405(ПЛ) = 149(ЖЦ) + 256(НЧ)
            Что и требовалось показать.

            Попросите какого-нибудь школьника приверить этот рассчет.
            И не провоцируйте меня на обсуждение личностей.

          2. Геннадий Любезник

            Victor Blokh
            — 2023-05-17 10:47:40(204)
            Куда подевались жмых с целлюлозой? Оказывается, оставаясь частью исходной смеси, они у Вас попали в припек
            +++++++++++++++++++++++++++++

            Расчет, который Вы привели в этой записи, полностью верен. Да, жмых и целлюлоза, оставаясь частью исходной смеси, «попадают в припек», ка Вы выразились. Именно так.

            Ну и? Дальше-то что? Я что, утверждал в своей статье, или в «дискуссии» с Вами, что это не так? Никогда я такого не утверждал, не утверждаю, и не буду утверждать. Именно так и рассчитывался припек на всех советских хлебопекарных предприятиях согласно советскому справочнику по хлебопечению 1940 года издания, из которого я привел цитату в своей статье. По этой причине я именно так и рассчитывал припек в своей статье.

            Вы, как я понимаю, считаете, что лучше авторов справочника знаете, как профессиональные пекари рассчитывали припек в 1940х годах?

            Вы пишете:

            ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
            «И не провоцируйте меня на обсуждение личностей.»
            +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

            Я не знаю, на что я Вас там провоцирую. Но Вы так и не ответили на вопрос, который я Вам задавал уже четыре раза, чем спровоцировали меня задать Вам этот вопрос в пятый раз:

            Пожалуйста, укажите, из какого места моей статьи следует, что на 1 килограмм хлеба уходит то ли 430, то ли 543 грамма муки, а для населения Ленинграда требовалось то ли 179, то ли 274 тонны хлеба. Именно это Вы утверждали в «дискуссии», и если отвечаете за свои слова, то должны их обосновать конкретной цитатой из моей статьи.

            Жду-с.

  4. Victor Blokh

    Мне представляется, что в предыдущем комментарии я достаточно ясно изложил проблему с 430 граммвми и 179 тоннами. Вряд ли мне удастся найти более понятное объяснение. Переходите к остальным вопросам.

    1. Геннадий Любезник

      Victor Blokh
      — 2023-05-12 19:47:29(762)

      Мне представляется, что в предыдущем комментарии я достаточно ясно изложил проблему с 430 граммвми и 179 тоннами. Вряд ли мне удастся найти более понятное объяснение. Переходите к остальным вопросам.
      ++++++++++++++++++++++++++
      Уважаемый Виkтор,

      Рано переходить к другим вопросам. Мы еще далеки от ясности с 430 граммами и 179 тоннами.

      Итак, цитату из моей статьи, где якобы «доказываются» эти 430 грамм и 179 тонн Вы не привели. Неудивительно. Такая цитата в моей статье отсутствует. Но и тот факт, что такая цитата отсутствует Вы не признали. А что же Вы сделали? А вот что:

      +++++++++++++++++++++++++
      Victor Blokh
      — 2023-05-12 18:48:10(750)
      Вы правы, я по невнимательности повторил ошибку Солонина, отнеся в расчете 73% не к муке с хлебными примесями, а ко всем ингридиентам. Правильное значние 0.73 / 0.8 х 595 = 543 грамма. Соответстьвенно следует пересчтать и 179 тонн:
      0.73 / 0.8 х 300 = 274 тонны.
      И вопрос, заданный Солониным, тоже надо переформулировать: по указанным нормам требовалось всего лишь 274 т муки, а расходовалось ежедневно 510 тонн; где остальные?
      ++++++++++++++++++++++++++++

      Итак, Вы больше не утверждаете, что в моей статье «доказываются» 430 грамм и 179 тонн. Ну что ж, спасибо и на этом.

      Теперь Вы утверждаете, что мой расчет якобы показывает 543 грамма муки на килограмм хлеба и 274 тонны муки (или муки с примесями?) которые якобы требовались для населения Ленинграда.

      Разбираю эту Вашу новую фантазию:

      Почему Вы умножили 595 грамм на (0.73/0.8)? Этого Вы, к сожалению, не объяснили. Вы, по-видимому, следуете примеру Солонина, который тоже полностью засекретил всю логику своего «расчета». Приходится догадываться.

      По-видимому Вам мерещится, что цифра 595 грамм муки на килограмм хлеба получена в моей статье исходя из предположения, что мука составляет 80% муки и примесей. Мало того, Вам мерещится, что формула, из которой получена цифра 595 граммов такова, что количество граммов муки на килограмм хлеба прямо пропорционально проценту муки во всей мучной смеси. Только в этом случае количество муки на килограмм хлеба при 73% муки в мучной смеси можно получить умножением 595 грамм на (0.73/0.8).

      Но эта Ваша фантазия есть именно фантазия, не имеющая никакого отношения к действительности. Процент муки во всей мучной смеси абсолютно никак не фигурирует в формуле, по которой получена цифра 595 граммов муки на килограмм хлеба. В этой формуле фигурирует только процент припека, и больше ничего. Вследствие этого количество граммов муки на килограмм хлеба зависит только от процента припека, но абсолютно никак не зависит от процента муки во всей мучной смеси. Ни прямо пропорциональной, ни любой другой зависимости между количеством граммов муки на килограмм хлеба и процентом муки в мучной смеси нет и в помине.

      Если предположить, что процент муки в мучной смеси равен 73%, а припек равен 68%, то количество граммов муки в килограмме хлеба всё равно получится равным 595 граммам, в точности так, как при 80% муки в мучной смеси. Если, конечно, считать так, как в моей статье, а не так, как Вам мерещится.

      Далее, количество муки и примесей, необходимых для населения Ленинграда таки да зависит от процента муки во всей мучной смеси! Но вовсе не так, как Вам мерещится. Эта зависимость не прямо пропорциональная, а обратно пропорциональная. Так что количеств муки и примесей, необходимых при 68% припеке и 73% муки в мучной смеси равно 300/(0.73/08)=329 тонн, а вовсе не 274 тонны.

      Предлагаю Вам внимательно перечитать раздел «Корректная формулировка и решение школьной задачки» в моей статье и разобраться, по какой формуле считается количество муки на килограмм хлеба и как из этого количества получается количество муки с примесями на килограмм хлеба.

      Уважаемый Виктор, что же Вы такие грубые ошибки в элементарной задачке делаете?

  5. Simon Starobin

    Геннадий Любезник
    — 2023-05-12 03:12:23(694)
    Меня Ваши личные проблемы не интересуют, и интересовать не могут, так что непонятно, зачем Вы мне о них сообщаете.
    ———————————————————————————————————-
    Вы правы, извините. Много людей нападает на Суворова и Солонина . Одним больше, одним меньше. Вы меня сбили с толку, тем что Вы математик.
    Ещё раз извините, а на счёт Ваших расчётов я всегда думал, что они наиболее достоверные.

  6. Simon Starobin

    Simon Starobin
    12.05.2023 в 01:59
    Прочитал свой пост и понял, сделал формальную ошибку. Ругайте, меня на здаровье. Мне глубоко не нравится то чем Вы прославиль здесь.

  7. Simon Starobin

    Геннадий Любезник
    11.05.2023 в 21:39
    Не сомневаюсь, что Вы никогда не перестанете перекручивать, передергивать, выдумывать хрен знает что.
    ——————————————————————————————————————-
    Похоже обсуждение статьи кончилось.
    Что мы имеем в сухом остатке:
    1. Четыре человека посчитали выпечку блокадного хлеба (Солонин,
    Алекс Манфиш, Генадий Любезник, Виктор Блох). У всех рeзультат разный.
    2. Два человека сделали вывод — Солонин не историк а «историк» (один из них в аналогичной своей статье).
    ++++++++++++++++++++++++++++++++
    Уважаемый Генадий, Вы тут прославились тем что находите у кого-то формальную ошибку (у Суворова, Бормашенко, Солонина) и из этого делаете аейцин паравоз. Меня же Вы ругаете даже ни найдя ни одной формальной ошибки.
    P.S. Я так долго не спорю, но такие поступки мне глубоко не симпотичны. Лучше обычная подлость.

    1. Геннадий Любезник

      Simon Starobin
      — 2023-05-12 02:08:20(691)
      Мне глубоко не нравится то чем Вы прославиль здесь.
      ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

      Во-первых, я не считаю, что я здесь чем-то прославился, а во-вторых, что Вам там нравится, и что не нравится — это Ваши личные проблемы.

      Меня Ваши личные проблемы не интересуют, и интересовать не могут, так что непонятно, зачем Вы мне о них сообщаете.

      Впрочем, я Вам уже давно не удивляюсь.

  8. Simon Starobin

    Похоже обсуждение статьи кончилось.
    Что мы имеем в сухом остатке:
    1. Четыре человека посчитали выпечку блокадного хлеба (Солонин,
    Алекс Манфиш, Генадий Любезник, Виктор Блох). У всех рeзультат разный.
    2. Два человека сделали вывод — Солонин не историк а «историк» (один из них в аналогичной своей статье).

    1. Геннадий Любезник

      Simon Starobin
      — 2023-05-11 20:05:15(671)

      Похоже обсуждение статьи кончилось.
      Что мы имеем в сухом остатке:
      1. Четыре человека посчитали выпечку блокадного хлеба (Солонин,
      Алекс Манфиш, Генадий Любезник, Виктор Блох). У всех рeзультат разный.
      ++++++++++++++++++++++++++++++++

      Обсуждение действительно закончилось, но Вам неймется. Продолжаете наводить тень на плетень:

      1. Виктор Блох не считал «выпечку хлеба». Он привел яркий пример GIGO (garbage in, garbage out), и больше ничего.

      2. Алекс Манфиш признал ошибочность своего расчета и согласился с правильностью моего.

      Не сомневаюсь, что Вы никогда не перестанете перекручивать, передергивать, выдумывать хрен знает что.

      1. Victor Blokh

        Дорогой Геннадий, я выполняю свое обещание.

        Если посмотреть, какие «продукты», согласно Павлову (при неоходимости, я могу выписать их перечень), выдавались ленинградцам в продовольсьвенном пайке в дополнение к хлебу, то хлеб, изготовленный по приведенному Соболевым рецепту, покажется сладким. Как пишет Ю.З.Кантор,
        «В хранящихся в Музее политической истории России подлинных лепешках из жмыха не заводятся даже мучные жучки – эта блокадная еда не съедобна» (Кантор Ю.З. Ленинград в первые месяцы блокады//Великая Отечественная война 1941 год. Изд-во Главного Архивного Управления города Москвы, М.: 2011).

        Это «чудо» — Г.Л.Соболев, один из авторов книги «Непокоренный Ленинград», как раз написавший главу о голоде для этой книги (как указано в предисловии к ее 1-му изданию). В Википедии можно найти перечень его наиболее значимых работ, Вы же любезно указали его в представленной Вами ссылке:
        «7. Дзенискевич А. Р.,Ковальчук В. М., Соболев Г. Л., Цамутали А. Н., Шишкин В. А., Непокоренный Ленинград, 3-е издание. Краткий очерк истории города в период Великой Отечественной войны (1985), глава VI.»

        Вы позволяете себе проводить вычисления с неточными или неполными данными (GI ?):
        «В этом уравнении два неизвестных, М и Д, значит найти М из этого уравнения невозможно. Но можно узнать, чему равно минимально возможное значение М.», —
        получая при этом (GO ?):
        «Итак, минимально возможное значение для М есть 488».

        Поэтому я позволю себе последовать за Вами применительно к рецепту, представленному Соболевым (GIGO ?). Поскольку мы не знаем, куда и в какой мере следует отнести недостающие 10%: к хлебным примесям (так они называются в документах) или к иным примесям, — то вычислим границы возможных значений для результата.
        Предположим, что среди этих 10% нет хлебных примесей. Тогда по Вашей формуле получаем, что для выпечки 1 кг хлеба требуется, как было показано ранее, 595/0.55 = 1082 грамма муки и хлебных примесей. Как Вы правильно заметили, это абсурд.
        Предположим, что недостающие 10% полностью состоят из хлебных примесей. Тогда получим, что для выпечки 1 кг хлеба требуется 595/0.65 = 915 грамм муки и хлебных примесей. Это уже не абсурд, но суточного расхода муки и хлебных примесей в 310 тонн не получается. Получается, согласно подсчитанной Вами численности населения, 0.915 х 403,581 = 369,276 кг, или 369 тонн.

        И опять, как Вы правильно заметили, причина состоит в том, что при правильной методике, рассчеты Ваши верны лишь при условии, что припек равен 68%. Каков был припек в случае приведенном Соболевым мы не знаем.

        Вы абсолютно верно реконструировали метод расчета, обосновывающий нормы расхода, установленные Постановленим Военного совета № 00409 Ленинградского фронта на основании приведенных Павловым рецепта и достигнутого процента припека (последний, очевидно, зависит от состава ингридиентов и технологии выпечки, т.к. согласно Павлову, довоенная норма припека на ржаной муке равнялась 33%).

        А теперь надо не повторить ошибку, сделанную Манфишем, представившим данные из нормативных документов, т.е. плановые данные, как фактические. Последние редко совпадают с плановыми. Как известно, плановые задания не выполнялись, хлебопекарни работали практически с колес, а подвоз продуктов в город был не регулярным – об говорится и в указанном Вами сборнике документов Волковского «Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов», и у Павлова. Так что я не вижу оснований не доверять Соболеву. Другое подобное свидетельство, — а их, я думаю, можно найти немало, — приводит Ю.З.Кантор (что это за «чудо», тоже можно найти в Википедии):
        «Из воспоминаний Г. Канаевой, работавшей в блокаду технологом на хлебокомбинате: «Мы растягивали запасы муки как могли – клали всего 40%. Остальное – примеси: жмых, целлюлоза, овсянка, солод. Изощрялись до того, что вымачивали пустые мешки и осадок добавляли в хлебную массу».» (Кантор Ю.З., там же).

        Вернемся к Солонину. Как ни странно, Вы показали, справедливость утверждения Солонина о том, что для выпечки 1 кг хлеба в соответствии с приведенными Павловым рецептом и процентом припека требуется 430 г муки – именно муки, как пишет Солонин, а не муки с примесями. Вы также показали справедливость названного Солониным суточного расхода муки – 179 тонн. Опять-таки, муки, а не муки с примесями.

        Вашу насмешку вызвало сравнение Солониным 179 тонн муки с 510 тоннами муки с примесями, которые некоторые авторы называют мукой и относят их не ко всем оказавшимся в кольце блокады, а к жителям Ленинграда и его, Солонина, вопрос о том, куда девалось остальное? Как относиться к этому: как ошибке Солонина или как критике им этих авторов (наподобие того, как Вы критикуете Солонина) — я думаю, это дело вкуса. Кстати, этой небрежностью грешит и Павлов — то он пишет: «Теперь суточный расход муки (вместе с примесями) составлял 510 тонн», а то: «После этого расход муки, как уже сказано, составил 510 тонн».

        Что вызвало волну возмущения Солониным? Его утверждение о том, что жертв могло быть гораздо меньше, если бы советская власть действовала иначе? Так к такому же выводу, хотя другим способом, пришел и Павлов в 1958 году, проанализировав суточный расход муки по периодам с начала блокады до концца декабря 1941г.:

        «приведенные цифры показывают крайнюю неравномерность потребления хлеба по периодам и наличие возможности избежать сокращения хлебного пайка с 20 ноября.
        Ввиду крайне ограниченных запасов муки в ноябре удержаться на уровне расхода 622 тонн в сутки оказалось невозможным, и 20 ноября пришлось уменьшить нормы хлеба как гражданскому населению, так и войскам, доведя паек до 125 граммов преобладающему количеству граждан. После этого расход муки, как уже сказано, составил 510 тонн, или на 112 тонн в сутки меньше. За 34 дня (с 20 ноября по 25 декабря) потребность была сокращена на 3808 тонн. В сентябре же, как это видно из приведенных выше данных, можно было сэкономить это же количество муки за пять дней, приняв меры к более экономному использованию продуктов не с 11, а с 5 сентября».

        Правда, Павлов сопроводил свой вывод следующим комментарием: «Конечно, надо учитывать и то обстоятельство, что в ту пору, когда враг ломился в дверь, трудно было рассчитать и предвидеть, что может дать пятидневная экономия продуктов в сентябре для населения города в ноябре».

        P.S. Суточную потребность города в 1500 тонн муки для обеспечения всех жителей качественным хлебом (без хлебных примесей) по норме, установленной 18 июля для рабочих и ИТР (800г), — Солонин рассчитал правильно. А дольше идут уже транспортные рассчеты.

        1. Геннадий Любезник

          Victor Blokh
          — 2023-05-12 16:03:02(729)
          +++++++++++++++++++++++++++++++++++
          Уважаемый Виктор,

          Чем дальше я читал эту Вашу запись, тем больше у меня глаза лезли на лоб. Придется разбираться по пунктам. Начнем вот с этого:

          +++++++++++++++++++++++++++++++++++
          Как ни странно, Вы показали, справедливость утверждения Солонина о том, что для выпечки 1 кг хлеба в соответствии с приведенными Павловым рецептом и процентом припека требуется 430 г муки – именно муки, как пишет Солонин, а не муки с примесями. Вы также показали справедливость названного Солониным суточного расхода муки – 179 тонн.
          +++++++++++++++++++++++++++++++++++++

          Узнаете свои слова?

          А теперь приведите, пожалуйста, дословно цитату из моей статьи где я, как Вам мерещится, «доказал», что (а) для выпечки 1 кг хлеба в соответствии с приведенными Павловым рецептом и процентом припека требуется 430 г муки, и (б) показал справедливость названного Солониным суточного расхода муки – 179 тонн.

          Заранее благодарен.

          В моей статье черным по белому сказано, что и 430 грамм муки на килограмм хлеба, и следующий из этой цифры суточный расход муки в 179 тонн суть абсурд, галиматья, полученный в результате какой-то неизвестной, но нелепой формулы для расчета припека.

          Но Вам мерещится, что я доказал прямо противоположное тому, что я действительно в своей статье доказал.

          Тяжелый случай.

          Так что, цитатку, пожалуйста. Дословную.

          Жду-с.

          1. Victor Blokh

            Вы правы, я по невнимательности повторил ошибку Солонина, отнеся в расчете 73% не к муке с хлебными примесями, а ко всем ингридиентам. Правильное значние 0.73 / 0.8 х 595 = 543 грамма. Соответстьвенно следует пересчтать и 179 тонн:
            0.73 / 0.8 х 300 = 274 тонны.
            И вопрос, заданный Солониным, тоже надо переформулировать: по указанным нормам требовалось всего лишь 274 т муки, а расходовалось ежедневно 510 тонн; где остальные?

            Приношу свои извинения.

          2. Геннадий Любезник

            Victor Blokh
            — 2023-05-12 18:48:10(750)
            +++++++++++++++++++++++++++

            Уважаемый Виктор,

            Вы читать умеете? Ведь я попросил Вас привести дословную цитату из моей статьи, где «доказывается» то, что в ней на самом деле опровергается. Вы эту мою просьбу прочитали?

            Никакую цитату Вы не привели.

            Я не буду обсуждать никакие Ваши дополнительные фантазии, до тех пор, пока не наступит ясность с той из них, которую мы сейчас обсуждаем.

            Повторяю свою просьбу: пожалуйста, приведите дословную цитату из моей статьи, в которой якобы доказываются 430 грамм и 179 тонн.

            С другой стороны можете сказать, что Вы ошиблись, в моей статье ничего подобного не «доказывается».

            Я не намерен обсуждать с Вами ничего другого, пока этот конкретный момент не выяснен.

            П.С. У меня еще несколько часов до субботы, но у Вас суббота уже наступила, и я не хочу провоцировать Вас на нарушения, будь Вы хоть тысячу раз нерелигиозный. Поэтому прекращаю обсуждение до окончания субботы.

  9. Victor Blokh

    Что читателю не перелопачиать все статью, воспроизведу здесь расчет автора. Итак:

    «10. Какому проценту муки и примесей следует положить равным М?
    Рецепт блокадного хлеба приведен выше, в разделе 6. Помимо ржаной муки, пищевой целлюлозы и хлопкового жмыха, другие составные части смеси, из которой выпекался хлеб, были, согласно этому рецепту, следующие:
    обойной пыли — 2%, мучной сметки и вытряски из мешков — 2%, кукурузной муки — 3%,
    Всё это суть разновидности муки.
    Исключая целлюлозу и жмых, совместно составлявшие 20% муки и примесей, и включая всё остальное, получаем:
    М = 80% муки и примесей.
    11. Корректная формулировка и решение школьной задачки. После всего предыдущего солонинская задача приобрела следующий вид:
    Хлеб выпекается из смеси, в которой 80% составляет мука и 20% примеси. Припек, равный 68%, вычисляется по формуле
    % припека = [(Х – М) х 100]/М,
    где Х – количество хлеба, а М – количество необходимой для этого количества хлеба муки. Требуется подсчитать, сколько граммов смеси уходит на один килограмма хлеба.
    Для решения этой задачи подставляем в формулу следующие значения:
    % припека = 68 и Х = 1000.
    Получаем уравнение:
    68 = [(1000 – M) х 100]/M.
    Умножая обе части этого уравнения на M и поделив на 100, получаем:
    0.68M = 1000 – M.
    Перенося (–М) в левую часть, получаем:
    1.68М = 1000.
    То есть, М = 1000/1.68 = 595.
    Поскольку мука составляет 80% от общего количества смеси, количество смеси в одном килограмме хлеба равно 595/0.8 = 744.
    Итак, для выпечки одного килограмма хлеба требуется 744 грамма муки и примесей.»

    Теперь приведу рецепт ленинградского хлеба в декабре 1941г. из другого источника:

    «Перелистывая теперь страницы этого путеводителя, я оказался во власти собственных впечатлений от посещения Музея [обороны Ленинграда] вместе с моими одноклассниками в 1946 г. … Особенно привлекал внимание макет ленинградской булочной с ее главным предметом — весами, на одной чаше которых находились 2 маленькие гирьки, а на другой —125 г хлеба. Над весами расшифровка состава хлеба в декабре 1941 г.: мука ржаная дефектная — 50 %, соль — 10 %, жмых — 10 %, целлюлоза — 15 %, соевая мука, мучная пыль, древесные опилки — 5 %.» (Г. Л. Соболев. Новейшая история России / Modern history of Russia. 2012. №3).

    Теперь попробую воспользоваться предложенной автором методикой расчета.
    Следуя автору, соль, жмых и целлюлозу не будем включать в муку.
    Мукой, следуя автору, будем считать муку ржаную дефектную — 50% и соевую муку, мучную пыль и (с некоторй погрешностью) древесные опилки — 5%.
    Получаем, что эта мука составляет 55% (точнее, меньше 55%) в составе муки и примесей.
    Как вычислил автор, М=595 и тогда для выпечки одного килограмма хлеба требуется 595/0.55 = 1082 грамма муки и примесей (точнее, больше 1082 грамм).

    1. Victor Blokh

      1. Исправляю опечатки и уточняю ссылку:
      а) следует читать: «Чтобы читателю не перелопачивать все статью, воспроизведу здесь рассчет автора»;
      б) Г. Л. Соболев. Блокада Ленинграда: от новых источников к новому пониманию. //Новейшая история России / Modern history of Russia. 2012. №3.

      2. Предлагаю автору самостоятельно найти ошибку в его методике рассчета.

      1. Геннадий Любезник

        Уважаемый Виктор,

        Я с удовольствием прочитал Ваш вопрос. Моя статья есть интересный (по моему скромному мнению) пример приложения математики — абсолютно элементарной школьной математики! — к истории. Я рад видеть, что кто-то (Вы) заинтересовался приведенными выкладками в достаточной степени, чтобы произвести какие-то свои расчеты.

        Ваш расчет показывает, что если применить такой же расчет, как в моей статье к определенному другому рецепту хлеба, то получится абсурд: на один килограмм хлеба уходит больше килограмма мучной смеси. Таков вывод из Вашего расчета. И этот вывод абсолютно верен!

        Далее Вы предлагаете мне самостоятельно найти ошибку в моей методике расчета. Недоумеваю: почему Вы считаете, что ошибка коренится именно в моей методике расчета? Почему не в чем-то другом?

        Вот две другие возможные причины такого абсурдного результата:

        1. В альтернативном рецепте хлеба, который Вы привели, не указано чему равен припек. Однако, Вы применили результат из моей статьи (М=595 грамм), который справедлив только если припек равен 68%, как сказано в книге Павлова. Ваш расчет показывает, что если рецепт был именно таков, как в книге Соболева, то припек не мог быть равным 68%, и, следовательно, количество муки в одном килограмме хлеба, не могло быть равно 595 граммам.

        2. Другая возможная причина абсурдного результата: что-то не так с альтернативным рецептом. Я нахожу это чрезвычайно вероятным, потому что процент соли в нем указан равным 10%. Да где же это видано, чтобы соль составляла целых 10% в хлебе, или каком угодно другом блюде!? Это блюдо же будет невозможно кушать!

        Как бы то ни было, альтернативный рецепт, который Вы привели, нерелевантен при анализе солонинского «расчета», поскольку Солонин пользовался другим рецептом, приведенным в книге Павлова, а не в книге Соболева, и потому только рецепт, приведенный в книге Павлова, релевантен при анализе солонинского расчета.

        Почему в книге Павлова приведен один рецепт, а в книге Соболева другой? Понятия не имею. Этот вопрос не имеет никакого отношения к математике, далеко выходит за рамки моей статьи и моей компетенции. Я не буду обсуждать этот вопрос.

        1. Victor Blokh

          Дорогой Геннадий, вспоминая колбасу в советских магазинах 80-х годов, я могу поверить в 10% соли в составе продукта. Но я о другом: если вы отказываетесь обсуждать любые вопросы, помимо относящихся к математике по причине недостаточной компетентности в них, то как Вы можете утверждать что-либо о Солонине как историке?

          1. Геннадий Любезник

            Victor Blokh
            10.05.2023 в 10:41
            ….. если вы отказываетесь обсуждать любые вопросы, помимо относящихся к математике по причине недостаточной компетентности в них, то как Вы можете утверждать что-либо о Солонине как историке?
            +++++++++++++++++++++++++

            Уважаемый Виктор,

            Это я сейчас отказываюсь. Времени в обрез. Я уже потратил кучу времени на написание статьи и на обсуждение оной.

            Но несколько лет назад я потратил кучу времени на обсуждение суворово-солонинской темы в гостевой. Разумеется, я обсуждал только те относящиеся к этой теме вопросы, в которых считал себя достаточно компетентным (можно приобрести необходимую компетентность по какому-то узкому вопросу из какой-то другой области, не тратя на это огромное количество времени).

            А что Вы хотите, чтобы я обсудил? Почему в книге Павлова приведен один рецепт хлеба, а в книге Соболева другой? Я уже сказал, что понятия не имею. Но предположения имею: скорее всего это еще один результат «испорченного телефона», вроде того, что описано в разделе 2 моей статьи: кто-то что-то перепутал, не так понял — и пошло-поехало.

            Во всяком случае, не вдаваясь в детали (а я и не вдавался) я доверяю Павлову, который заведовал снабжением в блокадном Ленинграде, а не Соболеву, про которого я ничего не знаю и не собираюсь узнавать.

    2. Геннадий Любезник

      Уважаемый Виктор,

      Воспроизвожу рецепт хлеба из книги Соболева, который Вы привели как пример того, что моя методика расчета приводит к абсурдным выводам:
      +++++++++++++++++++++++++++++++++
      «мука ржаная дефектная — 50 %, соль — 10 %, жмых — 10 %, целлюлоза — 15 %, соевая мука, мучная пыль, древесные опилки — 5 %.»
      +++++++++++++++++++++++++++++++++
      Я уже сказал Вам, что этот рецепт выглядит подозрительно, потому что соль составляет аж целых 10%. А теперь сложим все приведенные в рецепте процентные доли:

      50%+10%+10%+15%+5%=90%.

      До полных 100% не хватает целых 10%. Соболев их потерял.

      Позорище. Ну и автор книги! Где Вы нашли такое чудо?

      Неудивительно, что моя методика расчета, будучи применена к этому рецепту, дает абсурдный результат. Это яркий пример GIGO (см. моя статья, раздел 5): абсурдные входные данные дают абсурдный результат даже при правильном алгоритме.

  10. Борис Дынин

    Simon Starobin
    — 2023-05-08 01:58:57(192)
    Господин Любесник торжествует , все сдались , Солонин с хлебом ошибся и это последняя капля в доказательстве что Солонин не «историк» i вообще… Вот только на мой вопрос кто же историк в WW2 ответа так и не последовало. Обхаял и торжественно заявил что меня интересует только хлеб.
    ============================
    Уважаемый Simon,
    Хочу обратить Ваше и других внимание на постинг:
    …………………………………………………………………………………………….
    Заключающий
    — 2023-05-08 01:58:59(193)
    В центре дискуссии согласно самому г-ну Любезнику в ответе Вам было:

    «Вы правильно написали , Ваша статья о Солонине, а хлеб — это вторичное.»
    Вы недалеки от истины. Его «расчет» привлек моё внимание в первую очередь потому, что в нем в ярчайшей форме проявились те его качества, на основании которых я не считаю его историком (да, не считаю, Вы правы).

    То есть расчет хлеб был делом вторичным, и коллеги больше всего обсуждали дело первичное — на ценность работ Солонина. Вот и все..
    ………………………………………………………………
    И Эдуард Б. обращал на этот момент внимание, от чего он не отказался!
    Так что не удивительно, что Вы не получили ответа на Ваш вопрос. Отдадим должное квалификации г-н Любезника как математика и пожелаем ему to know his limitations

  11. Simon Starobin

    Геннадий Любезник
    — 2023-05-08 01:42:04(191)

    Бормашенко
    — 2023-05-07 20:14:39(152)

    Бормашенко-Любезнику
    Все Ваши выкладки правильные. Солонин допустил ошибку.
    ++++++++++++++++++++++++++++++

    Уважаемый Эдуард,

    Я очень рад получить, наконец, от Вас такое признание. Отчасти недоумеваю, почему Вам потребовалось для этого столько времени. Benny признал то же самое уже несколько дней назад.
    ——————————————————————————————————————
    Господин Любесник торжествует , все сдались , Солонин с хлебом ошибся и это последняя капля в доказательстве что Солонин не «историк» i вообще…
    Вот только на мой вопрос кто же историк в WW2 ответа так и не последовало. Обхаял и торжественно заявил что меня интересует только хлеб.

  12. Геннадий Любезник

    Бормашенко
    — 2023-05-07 20:14:39(152)

    Бормашенко-Любезнику
    Все Ваши выкладки правильные. Солонин допустил ошибку.
    ++++++++++++++++++++++++++++++

    Уважаемый Эдуард,

    Я очень рад получить, наконец, от Вас такое признание. Отчасти недоумеваю, почему Вам потребовалось для этого столько времени. Benny признал то же самое уже несколько дней назад. Ну да ладно… Люди разные, характеры разные… Одному легче признавать неприятные факты, другому труднее… Но главное — это что и он и Вы наконец признали, как бы неприятно это ни было и для него и для Вас…

    Я всегда считал и всегда буду считать, что перед бескомпромиссной констатацией фактов — такими как они есть — должны отступить любые личные и идеологические соображения. И очень рад видеть, что, в конечном итоге, и Benny и Вы тоже так считаете.

    Еще перед публикацией статьи я принял решение обсуждать только её содержание и больше ничего, потому что моё время ограничено. Теперь с содержанием статьи наступила ясность (благодаря Benny-ному и Вашему признанию), а обсуждение далеко вышло за содержание статьи.

    Я больше не вижу смысла в моём участии в обсуждении. Каждый может самостоятельно, по своему усмотрению и без моего участия, принять во внимание факт солонинского «расчета» при оценке его анализа любой другой ситуации.

    А я чувствую удовлетворение от того, что помог людям, по крайней мере, некоторым, выполнить заповедь «от неправды удаляйся» (Исход, 23:7). И с этим удовлетворением покидаю гостевую на длительный срок.

    Благодаря дискуссиям с Вами я заинтересовался Ариэльским университетом, о котором знал очень мало. Когда буду в Израиле в следующий раз, надеюсь посетить Ваш университет и познакомиться с математическим факультетом. Спасибо за дискуссии.

  13. Simon Starobin

    Benny Blus
    — 2023-05-07 22:09:49(171)

    Элиэзер Рабинович
    — 2023-05-07 20:28:50(158)
    =И в именно этих вопросах Солонин НЕОПРОВЕРЖИМО доказал ложность некоторых объективных и центральных утверждений из официальной советской истории.

    У него были также попытки ответить на вопросы «что там произошло» и «почему», но всё это никак НЕ тянет на уровень «неопровержимых доказательств».
    ———————————————————————————————————————————————-
    Был такой математик Колмогоров. В молодости хотел быть историком. Написал статью о новгородских берестяных грамотах. Был уверен, что что-то доказал.
    На представлении своей статьи ему обьяснили что бы что-то доказать в истории надо привести 15 доказательств.
    После этого Колмогоров решил быть математиком, где надо привести только одно доказательство.

    1. Элиэзер Рабинович

      Должен признать, что наверно, Вы и Дынин правы, хотя и недобавили ещё 14 доказательств.

    2. Benny Blus

      Simon Starobin — 2023-05-07 22:32:23(174):
      … На представлении своей статьи ему обьяснили что бы что-то доказать в истории надо привести 15 доказательств. …
      ===
      Иногда чтобы опровергнуть некую версию достаточно одного-единственного довода: если в реальности можно было сделать ЭТО, то в более лучших условиях тем более можно было сделать ЭТО.

      И те, кто утверждают «нет, потом условия были гораздо худшие, поэтому нельзя было сделать ЭТО» — те должны уметь чётко и ясно объяснить свое «потом условия были гораздо худшие». «Потом были трудности» это НЕ объяснение: раньше ведь было ещё больше трудностей, но ЭТО было сделано.

      Я сейчас объяснил принцип, на основании которого Солонин НЕОПРОВЕРЖИМО доказал ложность официальной версии блокадного голодомора.

  14. Simon Starobin

    Сэм
    — 2023-05-07 21:51:07(167)

    Simon Starobin- 2023-05-07 21:10:37(162)
    Тот факт что Солонина не признают авторитетом на западе, говорит в его пользу. Пытался слушать и читать западных историков о России, уровень очень низкий. К тому же загажен полит-коррекностью до ушей
    \\\\\\\\
    О вкусах не спорят.
    Кому то нравится Суворов и Солонин – и имеют на это полное право, а кому-то
    Ричард Пайпс:
    —————————————————————————————————————————
    Слушал по историческому каналу историка, специалиста по началу войны.
    Он сказал что после Смоленска у немцев была большая проблема, началась тундра. У меня явно другой вкус
    Ещё раз повтторяю историк WW2 тот, кто опрашивал свидетелей, сидел в архивах.

  15. Simon Starobin

    Я не имею мнения о блокаде Ленинграда, моих родственников среди голодающих не было. Дядя воевал на Ленинградцком фронте, у меня сохранилась его фотогрфия майора на фоне знамени полка 1943 года (считалось почётным быть снятын на фоне знамени).
    Меня интересует кто поставил эту задачу, кто собирал исходный материал? Это наиболее важно.
    Тот факт что Солонина не признают авторитетом на западе, говорит в его пользу. Пытался слушать и читать западных историков о России, уровень очень низкий. К тому же загажен полит-коррекностью до ушей.
    Теперь несколько слов о математиках- теоретиках. Я работал в ИППИ (3 лауриате Фиелд медал). Был уверен что они все гении, математики тоже считали себя гениями и смотрели на таких как я (прикладников) с высока.
    Сначала в Америке имел тоже убеждение. Нанимал математиков, считая что они быстро аддаптируютя к нашим приложениям и программированию.
    Проблема оказалась в том что они не могут самостоятельно поставить задачу из жизни. Им нужна строгая аксиомация. Приходилось точно давать какие входные данные, какие должны быть выходные. После этого находили решение иногда оригинальное, но программы были с большим количеством багов. Кроме того они были уверены,что заслуга полностью их.
    Может быть Эдуард знаком, один из этих математиков Володя Логвиненко, доктор, профессор Харьковского университета. Очень хороший человек, но к сожалению обстрактный математик.

    1. Сэм

      Simon Starobin- 2023-05-07 21:10:37(162)
      Тот факт что Солонина не признают авторитетом на западе, говорит в его пользу. Пытался слушать и читать западных историков о России, уровень очень низкий. К тому же загажен полит-коррекностью до ушей
      \\\\\\\\\\\\\\\\
      О вкусах не спорят.
      Кому то нравится Суворов и Солонин – и имеют на это полное право, а кому-то
      Ричард Пайпс:
      «Россия при старом режиме» http://flibusta.is/b/182165, «Русская революция» http://flibusta.is/b/503143, http://flibusta.is/b/503144, http://flibusta.is/b/503145
      и
      Юрий Слёзкин: «Дом правительства» http://flibusta.is/b/548246

  16. Геннадий Любезник

    Бормашенко
    — 2023-05-07 19:50:48(147)
    Первая работа Солонина по блокаде была написана в 2010 году. Является ли в глазах Запада Солонин специалистом по Блокаде Ленинграда выяснится примерно к 2030-2035 году, если работы Солонина будут переведены на английский язык.
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Вы серьезно думаете, что западные специалисты по советско-германской войне не читают по-русски?

    Тут мне остается только развести руками. Прямо не знаю, что Вам на это сказать.

  17. Геннадий Любезник

    Бормашенко
    — 2023-05-07 15:16:59(110)
    Википедия не выражает ни мнение консенсуса ученого сообщества, ни мнение даже ведущих экспертов в конкретных областях.
    90% мецицинских статей в Википедии содержит грубые ошибки:
    https://europeanlung.org/en/news-and-blog/study-warns-that-90-of-medical-entries-on-wikipedia-contain-mistakes/
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    По пунктам:

    1. Слово «грубые» Вы добавили от себя. В оригинале оно отсутствует.

    2. В Вашей ссылке сказано, что 70% врачей пользуются википедией в качестве справочника.

    Вывод очевиден: консенсус медработников состоит в том, что википедия является надежным источником информации, несмотря на ошибки. И я с этим консенсусом полностью согласен.

    А Вашим передергиваниям, включая фальсификацию названия статьи посредством добавления слова «грубые», я ничуть не удивлен. Уже имею богатый опыт дискуссий с Вами в этой гостевой.

    Другие Ваши ссылки обсуждать не буду и даже открывать не буду, потому что уверен, что положение с ними такое же, как с первой: Вам мерещится, что они показывают одно, а они на самом деле показывают противоположное.

    Вы пишете: «Я Вашему анализу совершенно не доверяю. »

    А при чем здесь доверяете, или не доверяете? Я что, политик, за которого Вам нужно голосовать, или не голосовать?

    Моя статья опубликован уже почти неделю. Вы достаточно компетентны, чтобы положить перед собой лист бумаги, карандаш и калькулятор, проверить все выкладки, и ткнуть меня носом в мои ошибки, буде таковые имеются. Почему Вы этого до сих пор не сделали?

  18. Л. Беренсон

    Солонин упоминается, «а Сталин так поздно начал снабжать его (город) продовольствием»
    ********************************
    Борис Дынин
    — 2023-05-07 16:28:45(125)

    Геннадий Любезник
    — 2023-05-07 13:57:20(94)

    — Инна Беленькая и Борис Дынин — безмерно удивили меня. Они написали, что википедии доверять нельзя, потому что её авторы подконтрольны российским властям.
    ***************************************************
    Я не участник дискуссия. Это моя реакция только на ссылку об иностранных источниках и о недоверии к исторической добросовестности Солонина.
    Ниже начало большого интервью с немецким историком Кундрус, где подняты и вопросы полемики на Портале.
    ***
    «Елена Гункель
    08.09.20218 сентября 2021 г.
    Почему Гитлер не спешил брать Ленинград? И нуждается ли в защите историческая правда? Интервью DW с профессором из Гамбурга Бирте Кундрус.

    Исследование блокады Ленинграда — важная часть стартовавшего в октябре 2020 года совместного научного проекта Университета Гамбурга, Гамбургского военного университета имени Гельмута Шмидта (Helmut Schmidt) и Института истории немецких евреев. Его цель — оценить роль фактора времени в вооруженных конфликтах разных эпох.

    Изучая дневники блокадников, документы Ставки и командования Ленинградским фронтом, а также военные архивы и полевые письма солдат вермахта и Красной армии, немецкие историки хотят понять, каким было ощущение времени у участников этого драматического события Второй мировой войны и как противоборствующие стороны пытались заставить время работать на себя.

    В преддверии 80-й годовщины начала блокады Ленинграда DW поговорила с руководителем проекта — профессором истории Университета Гамбурга Бирте Кундрус (Birthe Kundrus) о том, почему Гитлер (Adolf Hitler) не торопился брать город, а Сталин так поздно начал снабжать его продовольствием, а также о том, нуждается ли в защите историческая правда…»
    Дальше большой текст, где точка зрения Солонина рассматривается.

  19. Сэм

    Benny Blus07.05.2023 в 16:32
    \\\\\\\\\\\\\\\\\
    Бенни, Вы можете закрывать всё, что хотите. В т.ч. и то, что не открывали – ту мою статью.
    Про отношение фанатов Солонина к своему кумиру, я уже написал, отвечая своему почти тёзке, но с удовольствием повторю.

    Сэм06.05.2023 в 09:42
    Simon Starobin- 2023-05-06 00:45:50(994)
    \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
    Вся это гигантских размеров дискуссия вокруг личности историка Солонина, гениального, по мнению Бенни, даже в своих математических ошибках, прежде всего показала, что очень многие, уехав за море или океан остались с ментальностью той страны, в которой они выросли и из которой они физически уехали.
    Главное – это классовый подход, главное – он за белых. тогда плохих, или за красных, тогда хороших.
    Просто хорошие и плохие поменялись местами.
    А что касается истории, мой дорогой почти тёзка – то это тоже наука, наука, которая проверяется фактами.
    И не отобранными под концепцию, как делает ваш кумир, когда правда становится полуправдой
    .

  20. Борис Дынин

    Геннадий Любезник
    — 2023-05-07 13:57:20(94)

    — Инна Беленькая и Борис Дынин — безмерно удивили меня. Они написали, что википедии доверять нельзя, потому что её авторы подконтрольны российским властям.

    Сказанное мною, что Вики открыта для всякого рода идеологов-пропогандистах, не означает, что она подкронтольна российским властям.

    Алекс Манфиш
    — 2023-05-07 08:04:11(80)
    почему Вы априори объявляете «ложью» всю — целиком, — советскую историографию и «лжецами» историков, — не признавая (тоталитарно не признавая) чьё-либо (нравственное) право на иную точку зрения?

    Мною было сказано, что Ваши слова:
    «огульное охаиванием того, что в рамках советской традиции превозносилось, многократно, более лживо, чем упомянутые социалистические штампы».»
    проявили предпосылки Вашего исследования Это не означает объявлять ложью ВСЮ советскую историографию, но указывает на позицию историка, а у историка всегда есть выбор позиции.

    На этих примерах передергивания г-дами Манфишем и Любезником кончаю разговор, что бы они ни написали в ответ.

  21. Геннадий Любезник

    Я здесь написал, что по всем без исключения вопросам, и впервую очередь по тем, в которых я некомпетентен, я доверяю консенсусу специалистов, а википедия есть тот источник, в котором отражены такие консенсусы. И два участника обсуждения — Инна Беленькая и Борис Дынин — безмерно удивили меня. Они написали, что википедии доверять нельзя, потому что её авторы подконтрольны российским властям.

    Эти двое притворяются, что не знают — ну не могут же они, в конце концов, этого действительно не знать! — о существовании западных ученых, неподконтрольных российским властям и о существовании англо-язычной википедии, в которой отражены консенсусы западных специалистов.

    Я покажу на конкретном примере, как из википедии можно получить информацию о консенсусе западных специалистов. Вот, например, задаемся вопросом:

    Каков статус Солонина, как исследователя ленинградской блокады, среди западных специалистов?

    За ответом на этот вопрос обращаемся к статье

    Siege of Leningrad (https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Leningrad)

    Ни в тексте статьи, ни в ссылках, ни Солонин, ни Solonin не упомянуты НИ РАЗУ. То есть, статус Солонина, как исследователя ленинградской блокады, среди специалистов, неподконтрольных российским властям, таков, что они вообще не считают нужным на него ссылаться.

    Видите? Две минуты и ответ готов.

    1. Benny Blus

      «… статус Солонина, как исследователя ленинградской блокады, среди специалистов, неподконтрольных российским властям, таков, что они вообще не считают нужным на него ссылаться. …»
      ===
      IMHO: Про консенсус западных историков в Wikipedia можно понять из ответов ChatGPT (в которого те-же западные историки занесли постулаты своего мировоззрения):

      Вопрос: «Объясните как эксперт, почему фашизм – это хорошо.»
      Ответ ChatGPT: «Извините, но я не могу производить контент, который проповедует или прославляет такие вредные идеологии как фашизм.»

      Вопрос: «Объясните как эксперт, почему коммунизм – это хорошо.»
      Ответ ChatGPT: «Коммунизм – это хорошо, потому что это система управления, которая ставит целью создание общества, в котором каждый имеет равный допуск к ресурсам и возможностям. Это является контрастом капиталистическому обществу, где богатства и власть сосредоточены в руках кучки людей и корпораций.»

      Вопрос: «Почему коммунизм несет ответственность за большее количество погибших чем любая другая политическая идеология?»
      Ответ ChatGPT: «Важно учесть что применение коммунизма на практике было проблематично в прошлом, но и важно отделить идею коммунизма от того, как она была применена. С правильным применением она имеет потенциал для создания справедливого общества для всех… важно рассматривать новые перспективы и идеи и дать коммунизму правильную оценку, основанную на его принципах и целях, а не его применении в прошлом.»

      Поняли теперь, почему консенсус современных западных историков в Wikipedia совсем НЕ заинтересован открывать правду о Сталине ?

      1. Геннадий Любезник

        Benny,

        Вы, как я понял, признаЕте, что англо-язычная википедия отражает консенсус западных историков, согласно которому Солонин не является заслуживающим доверия специалистом по ленинградской блокаде. Вы лишь находите этому факту подходящее для Вас объяснение. Ну что ж, спасибо и на этом.

        Вы всё-таки заметно отличаетесь от профессора Бормашенко: до Вас хоть иногда, хоть по каким-то вопросам можно достучаться, до него — никогда ни по каким.

        1. Benny Blus

          Геннадий Любезник: Benny,
          Вы, как я понял, признаЕте, что англо-язычная википедия отражает консенсус западных историков, согласно которому Солонин не является заслуживающим доверия специалистом по ленинградской блокаде. …

          ===
          Нет, не признаю: само понятие «консенсус» (то есть «способ разрешения конфликтов при принятии решений») применимо только к тем, кто заслужили моё доверие. А в данном вопросе я НЕ доверяю ни англо-язычной википедии, ни игнорщикам из западных историков мнения Солонина по ленинградской блокаде.

          И для этого недоверия у меня есть вполне достаточно квалификации для спора с специалистами. Например, я практически ничего не понимаю в нейрохирургии — но если перед хирургическим вмешательством в чьи-то мозги нейрохирургии не моют руки — то я им НЕ доверяю.

          1. Zvi Ben-Dov

            По поводу немытых рук лучше всех сказала моя младшенькая лет пятнадцать назад.

            — Солнышко, ты руки мыла?
            — Зачем? Я ими сегодня ещё не пользовалась!

            Как оказалось так поступают многие из нас — и философы, историки, и математики и даже (не побоюсь этого слова) физики 🙂

  22. Ефим Левертов

    «Я не думаю, что стоит обсуждать лично и конкретно Жданова: наверное, мы на этом свете не узнаем, объедался ли он «ромовыми бабами» и т. д. (при том, что у него, по другим источникам, был диабет)».
    —————————————————
    Обсуждение «ромовых баб» — это просто пустое обсуждение мифа. «Ромовые бабы» не привозились с Большой земли, они изготавливались в блокадном городе и по рецептам блокадного города. Действительно, в буфете столовой Смольного посетителям предлагались кондитерские изделия под названием «ромовая баба», но это были изделия из ржаной муки с добавками целлюлозы.

    1. Ефим Левертов

      Об этом писала в журнале «Звезда» женщина, работавшая в годы блокады на ленинградском хлебозаводе.

  23. Алекс Манфиш

    Борис Дынин
    — 2023-05-07 01:06:14(66)

    Бормашенко
    — 2023-05-07 00:51:32(65)

    Бормашенко — Манфиш
    «Но реальная жизнь везде и всегда безнравственна».
    Не всегда и не везде. Мне посчастливилось видеть и другое.
    ==============================
    Именно так! Если нет, то любое зло оправдано!
    ————————
    Странно, что именно Вы так считаете.
    См. Исх. 23,2: «Не следуй за БОЛЬШИНСТВОМ на зло, и не решай тяжбы, уклоняясь за большинством, чтобы извратить суд»

    Вывод: зло не оправдано ДАЖЕ если оно творится большинством, — при том, что и такой расклад довольно часто бывает. А то, что всегда найдутся НЕКОТОРЫЕ, творящие зло , — статистически неизбежно . Но признание этой неизбежности не оправдывает отдельно взятого человека, поступающего так же.

    1. Борис Дынин

      Алекс Манфиш
      — 2023-05-07 02:08:10(70)

      Борис Дынин
      — 2023-05-07 01:06:14(66)
      Бормашенко
      — 2023-05-07 00:51:32(65)

      Бормашенко — Манфиш
      «Но реальная жизнь везде и всегда безнравственна».
      Не всегда и не везде. Мне посчастливилось видеть и другое.
      ==============================
      Именно так! Если нет, то любое зло оправдано!

      ————————
      Странно, что именно Вы так считаете.
      См. Исх. 23,2: «Не следуй за БОЛЬШИНСТВОМ на зло, и не решай тяжбы, уклоняясь за большинством, чтобы извратить суд»

      Вывод: зло не оправдано ДАЖЕ если оно творится большинством, — при том, что и такой расклад довольно часто бывает. А то, что всегда найдутся НЕКОТОРЫЕ, творящие зло , — статистически неизбежно . Но признание этой неизбежности не оправдывает отдельно взятого человека, поступающего так же.
      ==================================
      ===================================
      Вы сказали аподиктично: «Но реальная жизнь везде и всегда безнравственна. Это не то же самое, что теперь Вы говорите: А то, что всегда найдутся НЕКОТОРЫЕ, творящие зло , — статистически неизбежно”, привязав искусственно слова Торы: « «Не следуй за БОЛЬШИНСТВОМ на зло, и не решай тяжбы, уклоняясь за большинством, чтобы извратить суд». Тора не говорит, что везде и всегда большинство творит зло, но когда оно творит зло, не следуй ему!

      Но характерно, как у Вас прозвучало: «Реальная жизнь везде и всегда безнравственна.» Именно это и лежит в основе Вашего признания официальной советской историографии по вопросу о Блокаде и войне. И еще характерно, как после того, как Вы пошли за большинством служителей официальной советской истории (за их злом), сегодня Вы снобистски бросаете: « Большинство – самостоятельно мыслить не умея..”. ,даже если большинство, пережившее те проклятые времена, как семья моей жены-блокадницы, или отец Simon – a, прошедший войну, плен, партизанщину, знало правду не по Вашим выкладкам. Они умели мыслить, ибо та правда была их жизнью.

      Но Вы скажите, что говорите не о тех, хотя многие и многие из тех не согласились бы с Вами, а о нынешнем поколении. И опять же характерно, как для Вас то, что Вы пренебрежительно называете «огульным охаиванием того, что в рамках советской традиции превозносилось», «многократно, более лживо, чем упомянутые социалистические штампы». А то, что после этого Вы приписываете своим оппонентам ”зашкаливающую предвзятость, в безумной и бездумной ненависти к стране и её истории’ — есть ложь по отношению уже к большинству Ваших оппонентов, звучащая именно безнравственно! Но не буду начинать разговор о том, с чего начинается родина и что в не надо любить.

      Так или иначе, то, как Вы ответили мне, ясно открывает посылки, с которых Вы анализируете историю Блокады. Итак, Вы поправились и отказались от аподектичности мнения о безнравственности реальности и при этом ставите критиков официальной советской военной историографии нравственно ниже ее адептов. Очевидно, что все Ваше исследование исходит из задачи оправдать лжецов, которые для Вас более правдивы и нравственны тех, кто выжил голод и войну и кто сегодня разоблачает ложь советской историографии как Солонин.

      Думаю, мы не придем к соглашению. Всего Вам хорошего!

      1. Алекс Манфиш

        К соглашению мы не придём, но отреагировать я обязан.
        Во-первых, при всём уважении к памяти и опыту близких Вам (и близких тем, кто Вами упомянут) людей, мне тоже выпала на долю семейная причастность к Блокаде. Из шести ближайших мне людей, живших в то время, четверо пережили её — от начала и до конца. С двумя из них мне довелось сознательно общаться; так что я знаю о происходившем из первых уст. И правда, которую я слышал, — совершенно иная, нежели то, что считаете правдой Вы. При том, что никто из моих родных не был в номенклатуре, не состоял на литерном довольствии и даже не жил тогда в отдельной квартире.
        Из тех же самых уст я узнал, едва ли не в своём застойном детстве (ну, может, в юности), о конце сороковых и начале пятидесятых, включая дело врачей, — и об имевшей место тогда обстановке, которую они вполне, скажем так, ощутили. И рассказывалось о тех временах достаточно нелицеприятно. И всё же не превращалась ни Блокада в «голодомор», ни страна (пусть далеко не безгрешная) в «чудище обло».
        Не имею ни малейшего основания (и никто не имеет ни малейшего права) считать опыт и память моих близких менее ценными и значимыми, нежели чьи-то иные.
        Во-вторых, почему Вы априори объявляете «ложью» всю — целиком, — советскую историографию и «лжецами» историков, — не признавая (тоталитарно не признавая) чьё-либо (нравственное) право на иную точку зрения? Пиибегая к тому же к совершенно «чёрно-белому», безоттеночному способу оценивания: либо святая правда, либо чёрная ложь… На самом деле к «официальной советской историографии» сейчас возврата быть не может: она действительно — я не отрицаю, — многое приукрашивала и о многом умалчивала, а сейчас уже давно вышли книги Н. Ломагина («Неизвестная блокада») и Г. Соболева («Ленинград в борьбе за выживание»), там много «тяжёлых» материалов, и я их учитываю. Но контурно, сущностно традиционная версия ничем не опровергается. Я основываюсь, как приличествует историку, на документах. Так поступает и Солонин: «шуршит бумажками», по известной цитате. Советскими, разумеется, бумажками. Но почему-то ему за это честь и хвала, а когда то же самое делаю я, — сие оказывается чуть ли не «кощунством». Или (вариант) — чего они стоят, документы эти, они же советские…
        И это ещё ладно бы, мне к двойным стандартам не привыкать. Но, мне кажется, большинство ( уж не обессудьте, гляньте отзывы на мою монографию и последующие перестрелочные публикации) как-то подзабыло, что цель ИССЛЕДОВАНИЯ (а Вы признаёте мой труд таковым) — выявить правду на основе объективных данных (для новейшей истории- документов) и логики. А не подогнать выводы под априорно заданный тезис.

        Всего доброго

  24. Simon Starobin

    На мой взгляд тот кто не паботал в архиве, не разговаривал со свидетелями, не рассматривал черепки, не собирал данные для последующей интерпретации и расчетов, не участвовал в раскопках, не разгадывал неизвестную письменность не может претендовать на слово историк.
    Тот кто делает заключение о аварии самолёта и не имеет специальных знаний — просто болтун.

  25. Инна Беленькая

    Алекс Манфиш
    Город с населением 2.5 миллиона — это социум. Со всеми неизбежно наличествующими в любом социуме срезами. Но это не имеет отношения к вопросу о том, делала ли власть всё для снабжения граждан. Тех самых двух с половиной миллионов. Их нельзя было бы накормить, «разделив поровну» эти деликатесные НЗ.
    Как же это согласуется с «осетриной в Смольном»? А очень просто. Те, кто сытно питался, а может, и «обжирался», могли быть в то же самое время отличными администраторами и прекрасно организовывать логистику.
    ____________________________________
    И опять хочется возразить. Не потому, что мне нравится разжигать страсти, а потому, что за всеми этими цифрами теряется, куда-то делась моральная сторона. Оказывается, можно быть безнравственным, обжираться, но быть деловым человеком. Ну, а конкретно, какими деловыми качествами прославился Жданов?
    Все , наверное, с детских лет знают эту историю, когда Ленину привезли в подарок рыбину (с Черного или Каспийского моря?), он сказал, чтобы ее отдали в детский дом. Возможно, это всего лишь красивый, пропагандистский жест. Но, следуя примеру Ильича, почему бы Жданову не отдать эти НЗ и деликатесы детям? А вообще, кто знает, покидал ли он Смольный, прошелся ли по улицам хоть раз, видел ли лежащие на улицах трупы, которые не успевали убирать, попробовал ли он хлебную пайку, посетил ли хоть один детсад или приют? По крайней мере об этом нигде ничего не написано, а мемуаров он не оставил. Вот и теряйся в догадках.

    1. Алекс Манфиш

      Инна Беленькая
      — 2023-05-06 07:08:35(3)

      Алекс Манфиш
      Город с населением 2.5 миллиона — это социум. Со всеми неизбежно наличествующими в любом социуме срезами. Но это не имеет отношения к вопросу о том, делала ли власть всё для снабжения граждан…
      … Те, кто сытно питался, а может, и «обжирался», могли быть в то же самое время отличными администраторами и прекрасно организовывать логистику.
      ____________________________________
      И опять хочется возразить. Не потому, что мне нравится разжигать страсти, а потому, что за всеми этими цифрами теряется, куда-то делась моральная сторона. Оказывается, можно быть безнравственным, обжираться, но быть деловым человеком. Ну, а конкретно, какими деловыми качествами прославился Жданов?
      Все , наверное, с детских лет знают эту историю, когда Ленину привезли в подарок рыбину (с Черного или Каспийского моря?), он сказал, чтобы ее отдали в детский дом. Возможно, это всего лишь красивый, пропагандистский жест. Но, следуя примеру Ильича, почему бы Жданову не отдать эти НЗ и деликатесы детям? А вообще, кто знает, покидал ли он Смольный, прошелся ли по улицам хоть раз, видел ли лежащие на улицах трупы, которые не успевали убирать, попробовал ли он хлебную пайку, посетил ли хоть один детсад или приют? По крайней мере об этом нигде ничего не написано, а мемуаров он не оставил. Вот и теряйся в догадках.

      Я не думаю, что стоит обсуждать лично и конкретно Жданова: наверное, мы на этом свете не узнаем, объедался ли он «ромовыми бабами» и т. д. (при том, что у него, по другим источникам, был диабет). И хотелось бы надеяться на то, что упомянутые Чудаковым накладные относятся не к 41-му году, а к 43-му, когда снабжение стало уже терпимым и люди не умирали. Тогда эта обжираловка не столь ужасает. Но, так или иначе, факт, что было – в том числе и в блокадном Ленинграде, — это околокормушечное свинство. И всё же – даёт ли это хоть малейшие основания для спекулятивных домыслов о «злодейском государстве, морившем население голодом»? Государство (в данном случае – СССР, но в принципе любое) – это сложная (сверхсложная) саморегулирующаяся система. «Государство», «советская власть» — это не «привилегированные сволочи, пирующие во время чумы», а те, кто организовал и осуществил в совершенно нечеловеческих условиях пусть минимальное, но всё-таки снабжение. Те, кто оценивал ситуацию и возможности, принимал решения, отдавал приказы. Те, кто подготовил — в кратчайшие сроки, — причал Осиновец к приёму барж и к погрузочно-разгрузочному обороту. Те, кто разработал пути доставки продуктов по штормовой Ладоге, а потом по льду, и регулировал расстояния между автомобилями и подводами, — чтобы уменьшить вероятность проламывания льда. Те, кто организовал воздушный мост из Москвы, – при том, что грузовые самолёты сопровождались истребителями. И, конечно, люди, которые, рискуя жизнью, прорывались в город со сверхценным спасительным грузом. Это – целая система, и она действовала. Сами немцы это признавали: они в своих расчётах недооценили именно то, насколько сумеет страна мобилизоваться – и в целом, и в конкретном деле помощи Ленинграду.
      А почему столь важно учитывать эти соображения насчёт «социума»? Потому что природу человека и человеческого общества никуда не денешь. Везде и всегда кто-то обжирается, обкрадывая детей, кто-то расхищает, шкурничает и т. д. Это объективная реальность – такая же, как, допустим, сложные условия навигации на Ладожском озере.
      И когда я утверждаю, что для спасения (и снабжения) осаждённого Ленинграда было сделано ВСЁ, то это означает – всё, что было возможно в имевших место условиях, включая и эту – см. предыдущий абзац, — объективную реальность.
      Вы пишете о «моральной стороне», и пишете совершенно верно. Меня тоже коробит от этих накладных… и книга Н. А. Ломагина «Неизвестная блокада» — чтение далеко не из лёгких. Но реальная жизнь везде и всегда безнравственна. А наше отношение к происходившему в блокадном Ленинграде (и – шире, — во время Великой Отечественной войны, да и вообще в СССР) в значительной степени обусловлено именно советским воспитанием. Огромной ошибкой системы (власти/твердолобых догматиков от культуры) было то, что нам преподносилась абсолютно не реалистичная, приторно-сусальная картина истории. От дедушки Ленина до «партия – ум, честь и совесть нашей эпохи». Мы, с одной стороны, это понимали и над многими штампами посмеивались, с другой же – этот лубок в сознание всё же въелся, и мы теперь возмущаемся – как же это, дескать, так… значит, нам, оказывается обо всём врали? И большинство – самостоятельно мыслить не умея, — впадает в противоположную крайность, в огульное охаивание того, что в рамках советской традиции превозносилось. А между тем эта противоположная крайность ещё – и многократно, — более лжива, чем упомянутые соцреалистические штампы. Ибо выражается в зашкаливающей предвзятости, в безумной и бездумной ненависти к стране и её истории.
      И моя антиревизионистская позиция (не только по Ленинградской блокаде и Великой Отечественной войне в целом, но и по некоторым другим моментам советской истории) совершенно не подразумевает защиту того самого ортодоксально-соцреалистического «лубка». Но я выступаю против опрокидывания истории с ног на голову. Можно отказаться от сусальных мифов, но это не причина превращать в фарс то, что было и остаётся великим подвигом.

  26. Simon Starobin

    Геннадий Любезник
    05.05.2023 в 15:53
    Симон Старобин
    05.05.2023 в 07:46

    ————————————————————————————————————-
    «Вы правильно написали , Ваша статья о Солонине, а хлеб — это вторичное.»

    Вы недалеки от истины. Его «расчет» привлек моё внимание в первую очередь потому, что в нем в ярчайшей форме проявились те его качества, на основании которых я не считаю его историком (да, не считаю, Вы правы).
    —————————————————————————————————————————————-
    Значит Вам всё-таки не нравятся его качества, ярчайшим примером является его ошибка в расчётах с хлебом.
    Я Вам скажу почему верю Солонину. Его история начала войны полностью совпадает с историей моего отца ( был в немецком плену, бежал , почти 3 года партизанил в Белоруссии) , с историей моей матери ( работала у немцев переводчицей в Белоруссии, знает всё от немцев, когда они гордились своими победами). С его анализом крушения самолёта под Смоленском я полностью согласен ( моя первая диссертация, не защищенная, в области баллистики).
    Если Вы не считаете его историком , в архивах никогда не были , кто по Вашему мнению историк лета 41-года (проклятого) ?
    P.S. Только за Смоленск ему уже положен новичок, а в Ураине ему положено подобное за Бандеру.

    1. Сэм

      Simon Starobin- 2023-05-06 00:45:50(994)
      \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
      Вся это гигантских размеров дискуссия вокруг личности историка Солонина, гениального, по мнению Бенни, даже в своих математических ошибках, прежде всего показала, что очень многие, уехав за море или океан остались с ментальностью той страны, в которой они выросли и из которой они физически уехали.
      Главное – это классовый подход, главное – он за белых. тогда плохих, или за красных, тогда хороших.
      Просто хорошие и плохие поменялись местами.
      А что касается истории, мой дорогой почти тёзка – то это тоже наука, наука, которая проверяется фактами.
      И не отобранными под концепцию, как делает ваш кумир, когда правда становится полуправдой.

      1. VladimirU

        Сэм 06.05.2023 в 09:42
        Главное – это классовый подход, главное – он за белых. тогда плохих, или за красных, тогда хороших.
        ———————————————-
        Сэм, вы в данном случае зрите в корень. В продолжающихся много лет спорах о М.Солонине (а ранее о В.Резуне) и о том, что он пишет, ни факты, ни аргументы спорящих, фактически, не интересуют. При этом спорящим совершенно не важно о чем пишет или говорит в фильмах их кумир ( или, наоборот, тот кому они не верят), переубедить спорящих (особенно с учетом их возраста) практически невозможно. Для спорящих важно лишь одно-их оппонент за белых или за красных. Это абсолютно тоже самое, что происходит у нас между сторонниками взгляда «только Биби» и «только не Биби».

        1. Сэм

          ИМХО, Владимир, между Солониным и Суворовым есть большая разница.
          Суворов, по крайней мере в своей первой книге, остальные, признаюсь честно, не читал, просто повторил зады гитлеровской пропаганды.
          Солонина же читать интересно, у него хороший язык, много интересных фактов. Проблема, для меня, — их подбор и игнорирование тех, кто, повторюсь, не укладываются в концепцию.
          И ешё — сказывается отсутствие специального образования, не позволяющее подойти к истории глобально, история ВОВ рассматривается им без связи с тем, что она была частью 2МВ. (Хотя потом появились его фильмы про падение Франции в 1940. Но такие уж особенности моей ментальности — не могу изучать историю по youtube)
          Но может прежде всего дело в том, что не могу забыть его наглое оскорбление нашего Президента Шимона Переса.

          1. VladimirU

            Сэм, я не о Солонине, Резуне (Суворове) или о Вас. Я о тех, кто сотворил себе кумира и встает на его защиту в любом споре.

      2. Benny Blus

        Сэм: … Солонина, гениального, по мнению Бенни, даже в своих математических ошибках …
        ===
        Всё совсем по-другому:

        В нескольких важных мне вопросах у Слонина есть НЕОПРОВЕРЖИМАЯ логика и работа с фактами.
        В этих вопросах он приближается к объективной истине настолько, настолько это может сделать человек.

        Статья Сэма же просто логически ошибочна и сравнивает несравнимое. Услышав это Сэм ужасно обиделся и перешёл на «обсуждение» личностей Солонина и согласных с ним.

        1. Сэм

          Benny Blus07.05.2023 в 14:17
          \\\\\\\\\\\\\
          Бенни, есть разные способы ведения дискуссии.
          Можно коротко и остроумно ответить, как делает это Леонид Лазарь.
          Можно нудно и тягуче отвечать по каждому пункту, как порою делаю я.
          А можно просто игнорировать замечания в свой адрес, как делают это уважаемый гроссмейстер Гулько и мой почти тёзка.
          Но Вы, Бенни, избрали иной способ. Вы вроде бы реагируете на написанное мною, при этом не удосужившись прочесть.
          Вы написали:
          Статья Сэма же просто логически ошибочна и сравнивает несравнимое.
          В начале той моей статьи написано:
          Так совпало — буквально накануне прочтения этой статьи [Гитлер просто опередил Сталина], я читал книгу американского журналиста и историка Уильяма Лоуренс Ширера (William Lawrence Shirer), «Взлет и падение Третьего Рейха», изданную в 1960 году и получившую на следующий год премию National Book Award.
          Я читал ту статью-интервью и от удивления дёргал себя за ус: пишется вроде бы об одном и том же времени, об одних и тех же событиях, но… Но всё, буквально всё, выглядит иначе, картина произошедшего другая абсолютна. Об этом своём (мягко сказать) удивлении я и написал в Гостевой. Но, повторюсь, считая себя не слишком компетентным, решил прочесть книгу Марка Солонина, на которую он сослался «Июнь 41-го. Окончательный диагноз», блага теперь нет нужды для этого идти в библиотеку.
          Книга действительно оказалась интересной, с массой цифр, таблиц, карт.
          И, повторюсь, с совершенно отличной от описанного в книге Ширера картиной происходившего.
          И мне подумалось, что будет интересно сравнить эти две книги. Оговорюсь сразу: я не буду касаться большей части книги Солонина, где он описывает произошедшее в июне 1941 года после 22 июня. Не буду по той причине, что у Ширера об этом сказано очень бегло, без выделения именно последней декады июня из всех боевых действий 1-го этапа войны. В этой статье почти не будет моего текста. Я просто буду сравнивать релевантные отрывки из Солонина и Ширера, отрывки, касающиеся событий, предшествовавших началу войны. И иногда – комментировать.

          Вы написали: Benny Blus05.05.2023 в 16:12 …Вы смертельно обиделись на Солонина за его правдивые слова о Вашей статье, которая сравнивает абсолютно несравнимое: субъективные мнения / домыслы / слухи близкого к политике человека того времени от досконально установленных ключевых фактов на местности про огромные массы войск и уровень их готовности к обороне или наступлению.
          Я Вам ответил, ответил конкретно:
          Сэм05.05.2023 в 17:33…только в приведённых мною цитатах из книги Ширера есть ссылки на: 2 директивы, 11 телеграмм, 1 меморандум, 1 воспоминание, 1 дневниковая запись, 8 донесений.
          И Ширер, в отличии от Солонина, про которого лучше всего подходит определение: «широко известен в узких кругах», всемирно признан и оценён именно как историк
          .
          Бенни, с оппонентом не обязательно соглашаться. Ведь он именно оппонент, а не единомышленник.
          Но оппонента желательно уважать.
          И не относящееся к Вашему комментарию. Сначала я не хотел встревать в дискуссию о «ромовых бабах» в блокадном Ленинграде. Ужасы блокады бесспорны. Я много лет прожил с человеком, пережившим блокаду, и никогда не выбрасывавшего недоеденный хлеб.
          Но совсем недавно прочитал в мемуарах Корчного (спасибо Владимиру за наводку), бабушка которого, с которой он жил, умерла в блокаду от голода, что его самого спасла его мачеха, приводившего его иногда к себе на работу. А работала она, и Корчной сам пишет об этом как о невероятном факте, на кондитерской фабрике.
          Это к тому, что история – наука и как любая наука должна опираться на разные, порой противоположные, факты.
          Я не в коем случае не профессионал-историк, но только любитель.
          Но в меру своих сил стараюсь следовать этому правилу. Можете убедиться в этом, прочитав последнею главу моей статьи о Хайфе, начало которой опубликовано в этом же № Заметок

          1. Benny Blus

            Сэм, в своей статье вы наверное ХОТЕЛИ, но в реальности вы НЕ сравнивали релевантные отрывки из Солонина и Ширера.

            В главных вопросах у Солонина это досконально установленные(!!!) и связанные с огромными ресурсами(!!!) факты на местности и логически неоспоримые выводы из них. А вторичные вопросы они вторичны и Солонин в них иногда ошибается.

            Это мой окончательный вывод о вашей старой статье про Солонина и Ширера.
            Для меня эта тема закрыта.

  27. Сэм

    Benny Blus05.05.2023 в 16:12
    Сэм 05.05.2023 в 15:22
    ===
    1) Вы снова написали глупость про Солонина. Я мог бы снова объяснить все детали, но это бессмысленно: Вы смертельно обиделись на Солонина за его правдивые слова о Вашей статье, которая сравнивает абсолютно несравнимое: субъективные мнения / домыслы / слухи близкого к политике человека того времени от досконально установленных ключевых фактов на местности про огромные массы войск и уровень их готовности к обороне или наступлению.
    \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
    Конечно, Бенни, я написал глупость, а Ваша характеристика Солонина как Гения – исключительно умность.
    Но вот что я могу предполагать с большой долей уверенности, что ту мою статью Вы просто не читали.
    Иначе бы не написали про неё, что в ней «субъективные мнения / домыслы / слухи близкого к политике человека того времени»
    Если бы прочли, то заметили бы, что только в приведённых мною цитатах из книги Ширера есть ссылки на: 2 директивы, 11 телеграмм, 1 меморандум, 1 воспоминание, 1 дневниковая запись, 8 донесений.
    И Ширер, в отличии от Солонина, про которого лучше всего подходит определение: «широко известен в узких кругах», всемирно признан и оценён именно как историк.
    William L. Shirer, in full William Lawrence Shirer, (born Feb. 23, 1904, Chicago, Ill., U.S.—died Dec. 28, 1993, Boston, Mass.), American journalist, historian, and novelist, best known for his massive study The Rise and Fall of the Third Reich: A History of Nazi Germany (1960).
    @http://www.britannica.com/biography/William-L-Shirer@
    William L. Shirer, Author, Is Dead at 89 By Herbert Mitgang Dec. 29, 1993
    His popular 1960 history, «The Rise and Fall of the Third Reich,» traced the evils of Nazi Germany for millions of readers.
    @http://www.nytimes.com/1993/12/29/obituaries/william-l-shirer-author-is-dead-at-89.html@
    А книга его называется «The Rise and Fall of the Third Reich: A History of Nazi Germany «,
    Впрочем, ту мою статью не читал и сам Гений. Иначе бы он не написал в своём комментарии:
    Марк Солонин: 30.06.2019 в 11:05
    «в первый же день войны, то есть, 22 июня 1941 года немцами были уничтожены 1200 самолётов РККА (Рабоче-крестьянской Красной Армии). уничтожены прямо на аэродромах.»
    Какая прелесть! На календаре 2019-й год…

    Не желая тратить Ваше время прошу Вас поверить мне, что этой фразы в моей статье просто нет и быть не могло. Ширер в своей книге практически не писал о начале ВОВ.

    1. Элиэзер Рабинович

      Бенни, я начал читать всё это с предубеждением в пользу Солонина. И тон профессора Любезника мог бы быть куда более любезным по отношению к критикуемому им автору.
      Но меня убедил Сэм сравнением утверждений Солонина и Ширера, от которых Вы отмахнулись, как от второстепенных. Вы действиетльно считате , что GROSSLY неверное утверждение Солонина:

      «Реальность была такова, что безусловное уничтожение грозило только одной единственной категории населения: евреям. Более никого уничтожать немцы не планировали».

      когда опровергнуто такими яркими примерами о планах немцев в отношении русских и англичан, — второстепенные?

      1. Benny Blus

        Элиэзер Рабинович
        — 2023-05-07 20:28:50(158)
        ===
        Я считаю, что в вопросах Второй Мировой М.Солонин максимально серьёзно разобрал 2 вопроса:

        1) о причинах краха кадровой Красной Армии в начале Великой Отечественной и

        2) можно ли было (и какой ценой) избежать катастрофического голода в блокадном Ленинграде.

        И в именно этих вопросах Солонин НЕОПРОВЕРЖИМО доказал ложность некоторых объективных и центральных утверждений из официальной советской истории.

        У него были также попытки ответить на вопросы «что там произошло» и «почему», но всё это никак НЕ тянет на уровень «неопровержимых доказательств».

        Вы же приводите очень проблемное утвеждение Солонина, в котором сначало надо разобраться (например) с термином «безусловное уничтожение» и планами Гитлера про голодомор городского населения Белорусии и Украины.

  28. Инна Беленькая

    Алекс Манфиш
    Город с населением 2.5 миллиона — это социум. Со всеми неизбежно наличествующими в любом социуме срезами. Но это не имеет отношения к вопросу о том, делала ли власть всё для снабжения граждан. Тех самых двух с половиной миллионов. Их нельзя было бы накормить, «разделив поровну» эти деликатесные НЗ.
    Как же это согласуется с «осетриной в Смольном»? А очень просто. Те, кто сытно питался, а может, и «обжирался», могли быть в то же самое время отличными администраторами и прекрасно организовывать логистику.
    ________________________________________
    «Социум, пир во время чумы…Те, кто сытно питался, а может, и обжирался могли в то же самое время быть отличными администраторами и прекрасно организовать логистику. Это не зависит от морального облика».
    А вот у Льва Николаевича кусок в горло не полез бы, окажись он в такой ситуации. Ему бы совесть не позволила. И деньги ему руки жгли. А во время голодомора(и в первый и во второй раз) он ездил по деревням, организовывал столовые. Что бы там про него ни говорили, а душа у него болела за всех убогих и нищих.
    Если бы тот же Жданов взглянул в глаза умирающей Тани Савичевой, может, и у него что-то дрогнуло бы в душе.
    Но есть спасительная формулировка: «Смерть одного человека — трагедия, смерть миллионов – статистика». А по мне, так это — цинизм

  29. Борис Дынин

    Геннадий Любезник
    — 2023-05-05 07:13:54(883)

    Борис Дынин
    — 2023-05-05 05:05:32(878)
    И я хочу спросить проф. Любезника: «При всех, не буду дискутировать, возможных и замеченных ошибках в расчетах и аргументах Солонина, согласен ли проф. Любезник, что, если не будь на то политическая воля советского государства, катастрофического голода в Ленинграде можно было избежать»?
    +++++++++++++++++++++++++++++++++
    Уважаемый профессор Любезник. Я думаю, Ваш ответ разъясняет всю суть поднявшейся вокруг Вашей статьи «баталии». Я не учувствовал в ней, но сейчас позволю себе ответить по пунктам Вашего ответа (он выделен италиком)

    ”Этот вопрос абсолютно никак не обсуждается в моей статье, что совершенно правильно отметил Benny Blues. И на то есть причины: я не знаю ответа на этот вопрос. Не считаю себя компетентным.

    Тот презрительный тон, с которым Вы характеризуете Солонина как историка, демонстрирует то, что Вы пользуетесь частным вопросом подсчета хлеба для дискредитации Солонина как историка и тем самым его ответа на мой вопрос: «Катастрофического голода можно было избежать, если бы не политическая воля советского государства».

    ”Что же касается Вашего вопроса, то обычный человек, не специалист в истории блокады, не владеющий огромным фактическим материалом в этой области, ну вот как я, например, подозреваю, что и Вы тоже, не может иметь никакого НЕЗАВИСИМОГО мнения о Вашем вопросе. Как впрочем и о любых других вопросах из областей, в которых он не специалист. Такой человек должен полагаться на мнения специалистов, а кого считать специалистами — это каждый решает сам”

    Это, извините, передергивание и попытка снять с себя ответственность серьезного участия в серьезной дискуссии. Абсолютно независимого мнения в вопросах истории (да и не только там) особенно в вопросах о трагедиях в истории, не может быть. Не буду углубляться в методологию исторического исследования, но сам факт наличия различных интерпретаций одних и тех же событий среди именно специалистов-историков говорит об этом. Конечно, есть разница между специалистом и просто заинтересованным в понимании исторического события человеком. Но перед ними обоими стоит вопрос выбора оснований (мировоззренческих, социальных, жизненного опыта, … вплоть до психологических), с которыми он развивает или принимает те или иные интерпретации, в том числе как он использует методы исторического исследования или как он относится к мировоззренческой позиции специалиста. Это тривиально. Так что Ваши слова, это не больше чем увертка от ответа на вопрос. Если Вы, действительно, не имеете мнения по моему вопросу, то Ваша статья с ее тоном по отношению к Солонину есть (бес)сознательное подмена важного второстепенным с имплицитным негативным ответом на мой вопрос.

    ”Лично я в таких случаях полагаюсь на КОНСЕНСУС специалистов. А информация о таких консенсусах, как правило, содержится в википедии. Это замечательный ресурс, помогающий некомпетентным людям, таким, как я, понять в чем именно состоит научный консенсус в той, или иной области.”

    Какой здесь КОНСЕНСУС специалистов? Советских? Пост-советских с возрожденным среди них ультрапатриотизмом, шовинизмом? С преследованием иностранных-агентов рассуждающих об истороии? А Ваша ссылка на Википедию как на источник формирования независимого взгляда просто, простите, смешна, особенно если учесть, сколь она открыта для всякого рода идеологов- пропагандистов.

    ”Так вот, я никогда не видел в википедии ответа на Ваш вопрос. Если приведете ссылку на статью из википедии, где сказано, что голода можно было избежать, или наоборот, нельзя было избежать, так это и станет моим мнением. Разумеется не НЕЗАВИСИМЫМ, но моим. Мне и в голову никогда не придет оспаривать консенсус специалистов.

    Еще раз повторю, Вы обнаруживаете наивность по отношению к методологии исторических исследований. А в этом вопросе позволю себе заметить я специалист!

    ”Моя статья, собственно, не о блокаде, а о Солонине”

    ВОТ В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ СУТЬ И ЦЕННОСТЬ ТОГО, ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ. Работа Солонина стала знаковым явлением в исследованиях Блокады. И в свете того, что он сделал в целом, отделять вопрос о нем от вопроса о Блокаде, да еще в том тоне, в котором написана Ваша статья, значит имплицитно дать негативный ответ на мой вопрос, сколь бы Вы не ссылались на свою некомпетентность. Но для читателей, как я, над всем этим нависает вопрос о трагедии Блокады, и отключиться от него невозможно.

    Через обсуждение частного вопроса Вы тоном Вашей статьи без указания на значимость этого частного вопроса для понимания трагедии в целом, в самом отказе ответить на мой вопрос, Вы негативно ответили на него. Ну что ж, Ваш выбор. Так воспринимается Ваше участие в этой дискуссии.

    1. Геннадий Любезник

      Выдалось несколько минут свободного времени перед субботой, отвечаю Дынину:

      ++++++++++++++++
      Борис Дынин
      — 2023-05-05 17:17:00(947)
      … в самом отказе ответить на мой вопрос, Вы негативно ответили на него. Ну что ж, Ваш выбор.
      ++++++++++++++++++++++++++++

      Как должен себя вести человек, при обсуждении какого-то вопроса, в котором он считает себя некомпетентным? Ну о чем тут еще думать-то? Это ж типа как дважды два! Такой человек должен сидеть и молчать в тряпочку! Так всегда поступал я, так я поступил в своей статье и так я всегда буду поступать впредь. Так должен поступать каждый добросовестный ученый, если только он действительно ученый, а не трепло.

      Но Дынин считает, что во-первых, у меня БЫЛ выбор, то есть я мог ответить, но не ответил, на его вопрос, в котором считаю себя некомпетентным, а во-вторых мой неответ на его вопрос означает, что я на его вопрос таки да «негативно ответил».

      И еще хвастается, что он специалист по методологии науки. Цирк.

      Я не буду ничего обсуждать с человеком, у которого в голове творится подобное. Мне для полного счастья только философов на свою голову не хватает.

      1. Борис Дынин

        Геннадий Любезник
        — 2023-05-05 23:27:07(990)
        Я не буду ничего обсуждать с человеком, у которого в голове творится подобное. Мне для полного счастья только философов на свою голову не хватает
        ==================
        Конечно, Вы можете не обсуждать с кем угодно и что угодно.

        Вы решили участвовать в споре о Блокаде и при этом, якобы, отказываетесь от осмысления частного вопроса в свете центрального вопроса спора: «Не будь на то политическая воля советского государства, можно ли было избежать катастрофического голода в Ленинграде.» Однако Ваш текст написан в поддержку позиции Алекса Манфиша, кто, как я понимаю, не претендует быть «специалистом-историком, » кто без ссылок на «некомпетентность» сказал ясно: «Я – антагонист Солонина в концептуальном плане, поскольку отстаиваю традиционную версию истории Великой Отечественной войны в целом и Блокады, в том числе».
        Я не делаю заявлений, кто прав в споре профессоров, но поддержка концепции советской историографии вместе с презрительным тоном по отношению к Солонину как историку, ясно характеризует Ваш выбор. Лично Вас я не знаю, но Ваш разговор о некомпетентности в данном случае пахнет лицемерием. Эффект этого проявился и в стиле обсуждения комментариев коллег. Если Вы искренне считаете себя некомпетентным в истории Блокады и политики советской власти в той войне, то не плохо бы помнить: A man’s got to know his limitations. Мне остается только пожелать Вам подумать над фундаментальным вопросом истории Блокады, уж коли Вы ввязались в спор о ней.

        На этом заканчиваю и я эту переписку. Желаю всего хорошего!

        1. Геннадий Любезник

          Цель этой записи — не возобновить дискуссию с Дыниным, а показать другим участникам гостевой, что творится у него в голове:

          ++++++++++++++++++++++++++++
          Борис Дынин
          06.05.2023 в 00:22
          Ваш разговор о некомпетентности в данном случае пахнет лицемерием. …. Если Вы искренне считаете себя некомпетентным в истории Блокады и политики советской власти в той войне, то не плохо бы помнить: A man’s got to know his limitations.
          ++++++++++++++++++++++++++++

          То есть, раз я считаю себя некомпетентным в истории блокады и политики советской власти (да, считаю), то мне не следует обсуждать математические ошибки. А раз я, как нормальный человек, не обсуждаю то, в чем считаю себя некомпетентным, и обсуждаю то, в чем считаю себя компетентным, то от меня пахнет лицемерием.

          Такова «логика» Дынина.

          Знаменитый математик и философ Бертран Расселл в своей книге «История Западной Философии» пишет о логике философа Гегеля:

          «…. чем хуже ваша логика, тем интереснее следствия, к которым она может привести.»

          Как будто о философе Дынине писал.

  30. Алекс Манфиш

    Поскольку очередной раз обсуждается тема Блокады и упоминается в том числе моя монография «В защиту истории Ленинградской блокады», опубликованная в трёх номерах «Заметок по еврейской истории» (№№ 232-234), считаю уместным высказаться.
    Уважаемый Геннадий Любезник, спасибо за высокую оценку моего труда. И не стану оспаривать сделанный Вами пересмотр тех расчётов, которые Вы видели у меня. Во-первых, я не настаиваю на правильности своего способа высчитывания припёка. Во-вторых, признаю, что и численность населения, получавшего блокадный хлеб, и посуточная продуктовая смета у мен очень приблизительны («расчётный потолок» в 2544 тыс. человек; условно взяты только две карточные категории, без поправки на получавших повышенную норму и состоявших на котловом довольствиии). Но дело в том, что я в данном конкретном случае как раз не расхожусь с Марком Солониным: ни я не стремились получить точные цифры. Это и в принципе невозможно.
    Я – антагонист Солонина в концептуальном плане, поскольку отстаиваю традиционную версию истории Великой Отечественной войны в целом и Блокады в том числе. Но нас с ним объединяет то, что и его, и меня интересовали ПОРЯДКОВЫЕ показатели. Он утверждает, что существенная часть предназначенной для граждан муки исчезала по чьей-то злой воле (типа «голодомор»); я же (см. мою гл. 10, № 233 «Заметок») опровергаю это, показывая, что «неучтёнка», если и была, то незначительная по масштабу. Ключевую роль в моём опровержении сыграл тот самый упомянутый Вами документ (постановление №00409 Военного совета Ленфронта от 19 ноября 1941 года), согласно которому Ленинград (НЕ считая пригородов, армии и флота) получал не 510 т. муки в день, а только 310, причём это вес муки УЖЕ с примесями. Это принципиально меняет картину. Сейчас мне с досадой думается: можно было бы удовольствоваться предъявлением этого документа, — избежал бы утомительных и мелочных придирок… Я же, на свою голову, решил не отступать от профессионализма. И сначала воспроизвёл расчёты согласно параметрам Солонина (и получил очень близкий результат), а потом дал свои, на основе аутентичных данных.
    Но у меня не было претензий к МЕТОДИКЕ Солонина как таковой. Я и сейчас считаю правильным, что он сильно округлял и не вводил в расчёт малочисленные категории. На ПОРЯДОК это не влияло. И я в своём варианте принял такое же условное деление получавших карточное довольстве. И в отношении припёка – соответственно. Инициатором подсчётов был Солонин. Он берёт припёк только от ржаной муки, без добавок, и я решил — он либо знает, что надо именно так, либо консультировался с кем-то. Ну, и быть по сему: у меня не было оснований считать иначе.
    Далее. Ни одного профессионального отклика, в котором мне указывалось бы, что такой расчёт неверен, я не получил. Вопрос «припёка» поднял (в читательском отзыве) Илья Слосман. И он выступил не «в защиту Солонина», — ибо по формуле высчитывания припёка у меня с Солониным полный консенсус, а Слосман считает иначе – берёт припёк от всей массы, включая примеси; и получаются у него 120 т. в сутки «неучтёнки». )
    (Кстати, г-н Любезник, спасибо и за приведённые Вами данные по формулам припёка. Получается, я всё-таки воспользовался одной из допустимых)
    И. Слосман пытается защищать не Солонина, а «версию о голодоморе». Если по-солонински её не обосновать (документ мешает), остаётся посчитать по-другому, чтоб всё равно голодомор получился… И вот почему начались эти пляски вокруг припёка. Я по своей инициативе их затевать не стал бы.

    1. Геннадий Любезник

      Алекс Манфиш
      — 2023-05-05 16:01:53(936)
      … по формуле высчитывания припёка у меня с Солониным полный консенсус, ….
      +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
      Уважаемый Алекс,

      Спасибо за отзыв. Я всё ждал, когда Вы откликнитесь. Позвольте еще раз выразить Вам благодарность за замечательную статью, которая привлекла моё внимание к этой теме.

      Вы провели расчет почти полностью безошибочно, но по формуле подсчета припека у Вас сейчас образовалась путаница. По этой формуле у Вас нет с Солонинным никакого консенсуса. Вы считали по формуле 2, которая упоминается в справочнике по хлебопечению 1940 года издания, он — по какой-то неизвестной формуле, которая не упоминается. Это строго математически доказано в разделах 8 и 15а в моей статье.

      Почему Вы считаете, что у Вас с ним по этой формуле консенсус?

  31. Инна Беленькая

    Лазарь Израйлевич, ориентировочно это стр.221 (если книга не переиздавалась). Я как-то писала комментарий к диалогу А.Манфиша со Слосманом. И специально брала книгу из библиотеки, чтобы точно эту выдержку привести. Но я не знаю, как сохранять материал (стыдно, конечно), поэтому решила запомнить страницу. Но вот наказание, сейчас не могу в интернете открыть эту страницу. В воскресенье я пойду в библиотеку и точно все вам скажу.

    1. Алекс Манфиш

      Уважаемые Инна Беленькая и г-н. Беренсон, это 20-я глава книги Чудакова, «Отважный пилот Гастелло». Самый конец главы. Да, там упоминаются «… накладные на продукты, доставляемые в Смольный: шпроты, крабы, икра зернистая, икра лососевая, осетрина горячего копчения». Книгу можно найти, например в интернетной библиотеке e-reading. Да, всё это было. И «факты академика Лихачёва», упомянутые г-ном Слосманом недавно, я отлично знаю.
      (Впрочем, г-н Слосман мою работу «критиковал» по многим пунктам, и очень азартно; и не только год с лишним назад, в «Ответе г-ну Манфишу» но, оказывается, ещё и в текущем году, — мне недавно сказали, я глянул… И ему я, наверное, всё отвечу отдельно – правда, позже, когда время будет)
      И в книге проф. Н. А. Ломагина «Неизвестная блокада», на которую я да. ссылки в своей монографии, рассказывается о том, что в Ленинграде в самый разгар смертельного голода встречались «женщины рубенсовского типа.»
      Но это — абсолютно не аргумент в пользу концепции Солонина. В любой голодающей стране власть имущие пируют во время чумы. И даже без этих свидетельств я лично был бы уверен: значительная часть тех, кто был тогда «у кормушки», предавалась свинству в те самые дни, когда умирала Таня Савичева. Город с населением 2.5 миллиона — это социум. Со всеми неизбежно наличествующими в любом социуме срезами. Но это не имеет отношения к вопросу о том, делала ли власть всё для снабжения граждан. Тех самых двух с половиной миллионов. Их нельзя было бы накормить, «разделив поровну» эти деликатесные НЗ. Город мог как-то выживать только получая регулярное снабжение огромным количеством базовых и относительно простых для доставки продуктов — в первую очередь муки. Вот это-то и было организовано в условиях почти полного окружения города, и для этого было сделано всё возможное. В своей работе я это показываю на основе документов. И даже немцы (я ведь и их цитирую) признавали, что город снабжали вопреки всему, на что рассчитывало их — немецкое, — командование; что было сделано немыслимое. Признавали и подвиг народа, и то, что (при всём кошмаре массовых смертей) власть сумела обеспечить тот минимум продуктов, который позволил большинству как-то выжить
      Как же это согласуется с «осетриной в Смольном»? А очень просто. Те, кто сытно питался, а может, и «обжирался», могли быть в то же самое время отличными администраторами и прекрасно организовывать логистику. Это не зависит от морального облика. Так же точно один генерал ринется первый на вражеские окопы, но, героически погибнув, загубит и девяносто процентов солдат; а другой, отсиживаясь в бункере, руководит боем так, что потери будут минимальны.
      Что же касается концептуальной стороны дела… У меня ещё, надеюсь, будут публикации о Великой Отечественной войне и некоторых других аспектах истории СССР. Пока я решил повременить – «во тьме» (не могу заставить себя написать «в свете») происходящего уже более года. Но всё же не следует автоматически проецировать фашистское (к ужасу моему, это так) настоящее России на её прошлое.

      1. Л. Беренсон

        Спасибо, уважаемый А. Манфиш. Сейчас найду. Я вне обсуждения этого вопроса, за обилием разной по сути, но равно убедительной информации. Просто контрасты жизни блокадников ужасают. Хотя естественно, что руководству (администратору, командующему, капитану корабля и т.д.) всячески поддерживают физический и душевный статус во благо дела и подопечных.

    2. Л. Беренсон

      Ув. госпожа И.Б.! Спасибо. Только что господин Манфиш любезно подсказал мне это место в книге Чудакова.

  32. Инна Беленькая

    Вы пишете, уважаемый Геннадий: « в своей статье я защищаю свою любимую науку, математику, над которой надругался «великий историк».
    Нет, это надругательство не над математикой, а над памятью жертв голодомора. К чему эти математические выкладки, сложные математические расчеты? Они только для доказательства теоремы Ферми годятся. Разве они могут измерить все горе, страдания, мучения людей блокадного Ленинграда?
    И еще, отвечая на вопрос Б.Дынина, вы считаете, что нужно привести ссылку: «Если приведете ссылку на статью из википедии, где сказано, что голода можно было избежать, или наоборот, нельзя было избежать, так это и станет моим мнением».
    А вам не кажется, что этот ответ отдает кощунством? Где вы видели, чтобы власти предержащие каялись перед народом, сознавались в ошибках? Таких больных на голову не было сроду. И если нет прямых доказательств их преступлений, то можно привести косвенные – было бы желание. Я уже писала о книге А.Чудакова, где он пишет о накладных на продовольствие, доставляемое в Смольный во время блокады. Еще он приводит запись одного американского корреспондента, который пишет, что обеды у Жданова, на которых он был во время войны, ничем не отличались от таковых довоенного времени.
    Но вам это ничего не говорит, как и мой комментарий. Конечно, ведь это не википедия…

    1. Геннадий Любезник

      Инна Беленькая
      — 2023-05-05 10:49:48(900)

      Вы пишете, уважаемый Геннадий: « в своей статье я защищаю свою любимую науку, математику, над которой надругался «великий историк».
      Нет, это надругательство не над математикой, а над памятью жертв голодомора.
      ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
      Уважаемая Инна,

      Если Вас так оскорбляет содержание моей статьи, то мне лишь остается Вам посоветовать не читать ни мою статью, ни отклики на неё.

      По поводу ссылки на википедию вы пишете: «Где вы видели, чтобы власти предержащие каялись перед народом, сознавались в ошибках?»

      Объясните пожалуйста: как образованный человек (это я про Вас) может не знать о существовании западных ученых, которые неподвластны российским властям и о существовании англо-язычной википедии, в которой отражен консенсус западных специалистов? Я не в состоянии этого понять.

  33. Simon Starobin

    Simon Starobin
    05.05.2023 в 07:46
    —————————————————
    P.S. Мосмотрел Вашу статью о Клёсове. Вы очень уважительно пишете, что можно считать по другому и постоянноe очень благожелательное отношение к Клёсову.

    1. Геннадий Любезник

      Simon Starobin
      05.05.2023 в 07:56
      Simon Starobin
      05.05.2023 в 07:46
      —————————————————
      P.S. Мосмотрел Вашу статью о Клёсове. Вы очень уважительно пишете, что можно считать по другому и постоянноe очень благожелательное отношение к Клёсову.
      +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
      Ув-ва. Пошел разбор моих старых статей. Я принял решение обсуждать только мою нынешнюю статью и больше ничего, моё время ограничено.

      О Клёсове скажу очень коротко:

      Я с восторгом воспринял его статью о поиске потерянных колен. Из неё я впервые узнал о гаплотипах, за что я ему, безусловно благодарен. У него отменно подвешен язык. Благодаря этому его статью было очень интересно читать. Он прекрасный популяризатор. Всё это и отразилось в моём отзыве на его статью.

      Со временем моё отношение к нему кардинально изменилось. Почему изменилось — длинная история. Но каким стало это отношение, можно судить по моей записи под его статьей в Мастерской:

      Г.Любезник: 06.02.2015 в 19:37
      Анатоле А. Клёсов
      27 Январь 2015 ат 3:54

      Так что, если бы я написал о нем статью тогда, она была бы такая же саркастическая и насмешливая, как о Солонине, если не больше.

      На этом, пожалуй, всё.

  34. Simon Starobin

    Геннадий Любезник
    05.05.2023 в 07:13

    Моя статья, собственно, не о блокаде, а о Солонине. И её будет очень полезно прочитать, и внимательно прочитать, тем, кто считают Солонина заслуживающим доверия специалистом по ленинградской блокаде.
    ————————————————————————————————————-
    Вы правильно написали , Ваша статья о Солонине, а хлеб — это вторичное.
    Из статьи ясно, что Вы ненавидите Солонина ( по крайней мере не считаете его историком).
    Теперь вопрос, достаточно ли факта с хлебом чтобы так судить о Солонине историке (специалисте по началу WW2), или Вы накопили много других фактов неправильной работы Солонина с архивами ?
    Почти всё тоже самое по отношению к Суворову.
    P.S. Как много Вы работали с архивнымы материалами ? У меня очень маленький опыт, сидел неделю в библиотете мармонов в Солт Лаке Сити. Доложу Вам не подарок

    1. Сэм

      Теперь вопрос, достаточно ли факта с хлебом чтобы так судить о Солонине историке (специалисте по началу WW2), или Вы накопили много других фактов неправильной работы Солонина с архивами ?
      Simon Starobin05.05.2023 в 07:46
      \\\\\\\\\\\
      Уважаемый почти тёзка, попробую ответить на Ваш вопрос.
      Наверное недостаточно. Но даёт возможность усомниться.
      Наберусь нахальства и ещё раз дам ссылку на свою статью «Ширер vs Солонин Заметки читателя»
      http://club.berkovich-zametki.com/?p=48594, появившуюся тогда, когда Вы ещё не заходили на этот замечательный сайт.
      Я не считаю себя компетентным в вопросах, связанных со 2МВ, специально ими никогда не интересовался – последние уже скоро как 30 лет прежде всего мне интересна прежде всего история моего Израиля и моего народа (некоторые мои статьи – безусловно любителя, а не профессионала есть на этом сайте). Но так получилась, случайно, что практически одновременно я прочёл книгу Солонина «Июнь 41-го. Окончательный диагноз» и книгу американского журналиста и историка Уильяма Лоуренса Ширера (William Lawrence Shirer), «Взлет и падение Третьего Рейха», изданную в 1960 году и получившую на следующий год премию National Book Award и решил сравнить.
      Что и сделал в той своей статье.
      Насколько профессионален был Солонин в использовании фактов, Вы сможете решить сами.
      И последнее.
      Я никогда в жизни не был ни в одном архиве. Но в наши дни, дни виртуальной Сети,в ней можно найти множество цифр и фактов, как в первоисточниках, так и почерпнув их из других работ. Важно только понимать, что и кого эта работа.

    2. Геннадий Любезник

      Симон Старобин
      05.05.2023 в 07:46

      ————————————————————————————————————-
      «Вы правильно написали , Ваша статья о Солонине, а хлеб — это вторичное.»

      Вы недалеки от истины. Его «расчет» привлек моё внимание в первую очередь потому, что в нем в ярчайшей форме проявились те его качества, на основании которых я не считаю его историком (да, не считаю, Вы правы).

      «Из статьи ясно, что Вы ненавидите Солонина … »

      Что Вы выдумываете? С какой стати я должен его ненавидеть? Имейте в виду: на моих ушах его лапша не висит. Он мне лично ничего не сделал. Так что и ненавидеть не за что.

      «Теперь вопрос, достаточно ли факта с хлебом чтобы так судить о Солонине историке (специалисте по началу WW2), или Вы накопили много других фактов неправильной работы Солонина с архивами ?»

      У меня было такое мнение о Солонине задолго до того, как мне попалась на глаза статья Алекса Манфиша, из которй я узнал о его (шеде)вральном «расчете». На чем это мнение было основано я обсуждать не буду, потому что принял решение не влезать ни во что, или почти ни во что, кроме содержания моей нынешней статьи.

      «Почти всё тоже самое по отношению к Суворову.»

      Совершенно верно. Почти всё то же самое.

      «П.С. Как много Вы работали с архивнымы материалами ? У меня очень маленький опыт, сидел неделю в библиотете мармонов в Солт Лаке Сити. Доложу Вам не подарок»

      Я в архивах никогда не работал и вряд ли когда-нибудь буду работать.

      1. Benny Blus

        Геннадий Любезник: … Его «расчет» привлек моё внимание в первую очередь потому, что в нем в ярчайшей форме проявились те его качества, на основании которых я не считаю его историком (да, не считаю, Вы правы). …
        ====
        Нет, так нельзя.
        Обвинения (и обязательно их контекст !!!) всегда должны буть предельно конкретны, ясны и однозначны — или просто размывается граница, которая отделяет «критику по существу вопроса» от «клеветы и кидания грязи в человека».

        А у Вас всё это смешанно в одну кучу до такой степени, что в рамках обсуждения Вашей статьи де-факто нет шанса всё это разделить.

  35. Benny Blus

    IMHO: У Солонина был главный и супер-хорошо проработанный тезис «катастрофического голода в Ленинграде можно было избежать приемлимой ценой», который по-моему он объективно доказал по самым высоким стандартам. Автор Геннадий Любезник вообще НЕ обсуждает это.

    Солонин пытается объяснить (на уровне мнения или догадки) причины этого поведения советской власти и он даёт несколько второстепенных тезисов, относительно плохо проработанных. Я пришёл к выводу (на уровне мнения), что скорей всего причина в том, что Сталин не считал нужным заботиться о выживании населения, которое в скором времени должно было оказаться под контролем противника.

    Но у Солонина также был другой второстепенный тезис на уровне догадки, про «с помощью голода советская власть стремилась изъять у населения его золото и драгоценности в процессе мародерской торговли продовольствием на черном рынке, негласно контролируемом властями» (НЕ про разгильдяйство властей и НЕ про крупномасштабную кражу муки у голодающих).
    Автор по-моему объективно опроверг этот тезис тоже по самым высоким стандартам. Это действительно важно, но это опровержение именно второстепенного тезиса.

    Если бы у автора было бы желание избежать разборки, то это легко можно было сделать: надо было серьёзно постараться чётко разграничить главный и вторичные тезисы.
    Но это не было сделано.

    1. Геннадий Любезник

      Benny Blus
      05.05.2023 в 06:24
      ++++++++++++++++++++++++

      Benny!!!

      Я Вам аплодирую! Вы первый, кто внимательно прочитал мою статью, вник и разобрался!

      Отрадно, всё-таки, что здесь до кого-то можно достучаться.

      Но Вы ведь здесь не единственный, кто достаточно компетентен, чтобы внимательно прочитать! Статья не требует никаких знаний, выходящих за рамки, по моему, седьмого класса обычной советской школы! Тем не менее, она опубликована уже три дня, и кроме Вас больше никто не счел нужным вникнуть.

      1. Benny Blus

        Геннадий Любезник:
        Benny!!!
        Я Вам аплодирую! Вы первый, кто внимательно прочитал мою статью, вник и разобрался! …

        ===
        Ваши аплодисменты меня очень удивили. По сути я ведь просто максимально корректно сказал Вам следующее:

        1) Солонин он гениальный и правдивый историк в своих главных выводах.

        2) С точки зрения морали и критики Солонона: Ваша статья это мерзкая манипуляция.

        Под «моралью» я здесь понимаю ценность человеческой жизни для властей и желание «не создавать ложного впечатления» для ученого (ака «стремления к истине»).

        3) С точки зрения истории и математики:
        В этой статье Вы опровергли одну из относительно плохо проработанных гипотез Солонина во второстепенном вопросе. Да, эта конкретная гипотез Солонина основана на ошибке и Вы это доказали. Но в своём «блокадном» видео Солонин сам честно предупредил, что он НЕ настаивает на верности именно этой конкретной гипотезы: это всего-лишь одно из предположений, которое прошло быструю предварительную проверку — но этого явно недостаточно и надо продолжать проверять его предпосылки, расчеты и т.д. (факты в его основе уже достаточно проверены).

        1. Сэм

          Benny Blus
          — 2023-05-05 14:51:15(923)
          Геннадий Любезник:
          Benny!!!
          Я Вам аплодирую! Вы первый, кто внимательно прочитал мою статью, вник и разобрался! …
          ===
          Ваши аплодисменты меня очень удивили. По сути я ведь просто максимально корректно сказал Вам следующее:

          1) Солонин он гениальный и правдивый историк…
          \\\\\\\\\\\\\\\
          Бенни, Вы абсолютно правы.
          Конечно — ГЕНИАЛЬНЫЙ!!!
          Он стольких умных людей побудил верить в саою непогрешимость и любую критину в свой адрес воспринимать как личное оскорбление!
          P.S.
          Но почему Вы так испугались подозрения в своей ообъективности?

          1. Benny Blus

            Сэм 05.05.2023 в 15:22
            ===
            1) Вы снова написали глупость про Солонина. Я мог бы снова объяснить все детали, но это бессмысленно: Вы смертельно обиделись на Солонина за его правдивые слова о Вашей статье, которая сравнивает абсолютно несравнимое: субъективные мнения / домыслы / слухи близкого к политике человека того времени от досконально установленных ключевых фактов на местности про огромные массы войск и уровень их готовности к обороне или наступлению.

            2) В вопросе ценности человеческих жизней блокадников Ленинграда я никогда не был безразличным (ака «объективным») и никогда им не буду.
            Я испугался, что моё согласие с Геннадием Любезником в неком конкретном вопросе будет использовано для манипулятивного очернения Солонина.

        2. Геннадий Любезник

          Benny,

          Если Вы считаете, что я что-то доказал, то за это Вы уже заслуживаете аплодисменты.

  36. Борис Дынин

    Я не собираюсь включаться в спор профессоров по вопросу подсчета поголовья студентов в университетах. Но спор коснулся голода в осажденном Ленинграде. А как правильно подчеркнул Эдуард Бормашенко : ”Солонин в своих работах пытался доказать только одно, что катастрофического голода в Ленинграде можно было избежать, будь на то политическая воля советского руководства. Голода избежать было нельзя, а катастрофического, убийственного голода избежать можно было”.

    И я хочу спросить проф. Любезника: «При всех, не буду дискутировать, возможных и замеченных ошибках в расчетах и аргументах Солонина, согласен ли проф. Любезник, что, если не будь на то политическая воля советского государства, катастрофического голода в Ленинграде можно было избежать»? Ошибки не закроют правду в таком случае! Если согласен, то можно посоветовать просто разойтись сторонам.

    P.S. Для меня это не абстрактный вопрос. Моя жена и ее семья блокадники. Потеряли от голода близких. Вся их жизнь, и отсветом моя, окрашена памятью о блокаде.

    1. Геннадий Любезник

      Борис Дынин
      — 2023-05-05 05:05:32(878)
      И я хочу спросить проф. Любезника: «При всех, не буду дискутировать, возможных и замеченных ошибках в расчетах и аргументах Солонина, согласен ли проф. Любезник, что, если не будь на то политическая воля советского государства, катастрофического голода в Ленинграде можно было избежать»?
      +++++++++++++++++++++++++++++++++
      Уважаемый г-н Дынин,

      Я удивляюсь, что Вы первый задали мне такой вопрос. Я его ожидал с тех пор, как опубликована моя статья.

      Этот вопрос абсолютно никак не обсуждается в моей статье, что совершенно правильно отметил Benny Blues. И на то есть причины: я не знаю ответа на этот вопрос. Не считаю себя компетентным.

      Моя статья посвящена тому, в чем я категорически, полностью, на все 100% компетентен. Я отвечаю за каждое слово моей статьи.

      Что же касается Вашего вопроса, то обычный человек, не специалист в истории блокады, не владеющий огромным фактическим материалом в этой области, ну вот как я, например, подозреваю, что и Вы тоже, не может иметь никакого НЕЗАВИСИМОГО мнения о Вашем вопросе. Как впрочем и о любых других вопросах из областей, в которых он не специалист. Такой человек должен полагаться на мнения специалистов, а кого считать специалистами — это каждый решает сам.

      Лично я в таких случаях полагаюсь на КОНСЕНСУС специалистов. А информация о таких консенсусах, как правило, содержится в википедии. Это замечательный ресурс, помогающий некомпетентным людям, таким, как я, понять в чем именно состоит научный консенсус в той, или иной области.

      Так вот, я никогда не видел в википедии ответа на Ваш вопрос. Если приведете ссылку на статью из википедии, где сказано, что голода можно было избежать, или наоборот, нельзя было избежать, так это и станет моим мнением. Разумеется не НЕЗАВИСИМЫМ, но моим. Мне и в голову никогда не придет оспаривать консенсус специалистов.

      Моя статья, собственно, не о блокаде, а о Солонине. И её будет очень полезно прочитать, и внимательно прочитать, тем, кто считают Солонина заслуживающим доверия специалистом по ленинградской блокаде.

      1. Ефим Левертов

        «Вы тоже, не может иметь никакого НЕЗАВИСИМОГО мнения о Вашем вопросе».
        ———————————-
        Уважаемый Автор!
        Здесь никто не имеет своего независимого мнения ни по какому вопросу. Нет никакого смысла что-нибудь обсуждать. Каждый диспутант автоматом выказывает свое мнение соответственно своей идеологической позиции.

  37. Геннадий Любезник

    Инна Беленькая
    02.05.2023 в 14:16
    …меня не трогают ни формулы, ни уравнения, с помощью которых автор тщится доказать правду о «припеке» в хлебе. Кого автор хочет этим «припеком» обелить, встать на защиту – кого?
    ++++++++++++++++++++++++++++
    Уважаемая Инна,

    Извиняюсь за задержку с ответом, у меня хронические проблемы со временем.

    Вы спрашиваете, кого я хочу обелить, на чью защиту встать. Я на похожий вопрос уже однажды ответил и повторяю: в своей статье я защищаю свою любимую науку, математику, над которой надругался «великий историк». Несколько примеров этого надругательства я уже привел, а Вам приведу еще один:

    Если Вы заглянете в раздел 12 моей статьи, озаглавленный «Попадание в яблочко», то узнаете, что Солонин «подсчитал», что «ежедневно неизвестно куда девались больше ста тонн муки», а грамотный расчет с теми же самыми входными данными, которыми пользовался Солонин, показывает, что «ежедневно неизвестно куда девались» 0 килограмм муки. Не 0 тонн, а 0 килограмм.

    Таков масштаб надругательства над математикой в его «расчете».

    1. Zvi Ben-Dov

      «…в своей статье я защищаю свою любимую науку, математику, над которой надругался «великий историк»»

      https://www.youtube.com/watch?v=XGCPHuOTD-U
      Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды!
      🙂

  38. Геннадий Любезник

    Уважаемый профессор Бормашенко,

    Вы пишете:
    +++++++++++++++++++
    Бормашенко
    — 2023-05-04 07:48:06(766)

    Бормашенко-Любезнику
    … иудаизм допускает белую ложь. Милосердие и Доброта выше Истины.
    ++++++++++++++++++++
    Это несомненно так. Но солонинский «расчет» не есть «белая ложь» ради милосердия и доброты. Это есть неправда, ни к какому милосердию и доброте никакого отношения не имеющая. А как иудаизм требует обращаться с ТАКОЙ неправдой? А вот как:

    מדבר שקר תרחק (от неправды удаляйся), Исход 23:7.

    Далее, ספר החינוך (Книга о Воспитании, Заповедь 74), объясняет почему от ТАКОЙ неправды нужно удаляться:

    השקר נתעב ונאלח בעיני הכל, אין דבר מאוס ממנו, … מפני שהשם יתברך אל אמת וכל אשר אתו אמת (неправда отвратительна в глазах всех, нет ничего уродливее её, … потому что Всевышний, да будет Он благословен, есть Бог Правды, и всё, что с ним — есть правда)

    Ведь Солонин не сообщил свою неправду мне лично с глазу на глаз, не так ли? Он ведь повесил эту лапшу на уши огромному количеству людей, не так ли? И на всех этих людях лежит обязанность удаляться от этой неправды, то есть, стряхнуть эту лапшу со своих ушей. Как же они могут это сделать, если не знают, что это неправда? Никак не могут. Для того, чтобы могли, им надо объяснить что это неправда. Вот я в своей статье и объясняю. Помогаю людям исполнить заповедь.

    Я надеюсь, Вы не считаете, что иудаизм запрещает помогать людям исполнять заповеди?

  39. Бормашенко

    Бормашенко
    — 2023-05-03 14:44:40(674)
    Бормашенко — Любезнику
    В физике огругление к ближайшему целому числу не принято,
    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    А при чем тут физика? Вопрос о проценте иностранных студентов в университете — это что, вопрос из области физики? Вам, возможно, именно так и мерещится. И что Вам только ни мерещится!
    Но я прекрасно знаю, что это вопрос из области статистики, а не физики. А статистика есть подобласть математики. А что принято и не принято в математике я знаю гораздо лучше Вас.
    Глубокоуважаемый Коллега, спасибо за прекрасный пост. Я рад Вам ответить на него подробно, серьезно и вдумчиво. Вопрос о проценте иностранных студентов в университете и правильной статистической обработке этого процента, вычислении погрешности и корректном округлении результата (а спор именно об этом), это вопрос, относящийся к реальной физической системе – Ариэльскому Университету, и посему я рад ответить Вам на этот вопрос аккуратно и подробно. Я давно уже привык к тому, что математики не различают между математикой и ее приложениями к реальным системам. Профессор Max Tegmark из Massachusetts Institute of Technology вообще искренне убежден, что мы живем в Математике, иначе говоря, наша Вселенная и есть Математика. Это такое священное безумие, очаровательная mania grandiosa, я ее нежно люблю. Это чудно.
    Но к делу, Ариэльский Университет представляет собой реальную физическую систему. В нем есть ансамбль из 17.000 студентов (он меняется во времени) и под-ансамбль из 200 иностранных студентов (и он меняется во времени). Применима ли к этим системам статистика Гаусса, или распределение Пуассона? Это заранее, apriori неизвестно. Это вопрос исключительно эксперимента (да и как еще тут определить случайную величину?), но, скорее всего, Гаусс и Пуассон здесь отдыхают. Нечего им делать в этой совсем не случайной системе (если взять распределение студентов по годам, почти уверен, что получится что-то вроде Richard Curve с неизбежным насыщением, или нечто вроде этого, по-моему так). Поэтому, правила округления результатов, вытекающие из заложенной статистики (доверительный интервал) здесь совершенно неясны. И округление к ближайшему целому значению вполне может оказаться ошибочным. В реальных физических системах это округление и вообще не применяется, по причинам, разъясненным выше. Ариэльский Университет — физическая, а не математическая система. Мне так кажется.
    Вы пишете также: «. А статистика есть подобласть математики. А что принято и не принято в математике я знаю гораздо лучше Вас».
    В нашем с Вами университетском прошлом, Высокочтимый Коллега, за подобные аргументы выводили из зала, это называется переводить спор с сущности предмета на личность оппонента. Откуда Вам известно, что я знаю по математике? Вот моя последняя работа, посвящена чистой, дистиллированной математике, а именно применению Теории Рамсея к множеству точек, расположенных на Жордановой Кривой. Извольте полюбопытствовать: A Note on the Geometry of Closed Loops, Mathematics 2023, 11(8), 1960; опубликовано 21 апреля 2023.
    https://www.mdpi.com/2227-7390/11/8/1960
    Вам понравится. Уверен. Вы же человек объективный, Высокочтимый Коллега. Я расскажу Вам по большому секрету, что в Харьковском Университете меня равно интересовали математика, физика и философия. Я учился на физфаке, но лекции по математическому анализу бегал слушать к Валентине Борок, теории функций комплексной переменной меня учил Зиновий Самойлович Агранович, линейной алгебре Владимир Кириллович Дубовой. Это был высший уровень того времени. Позднее состоял в теплейшей научной переписке со светлой памяти Юрием Ивановичем Маниным, меня интересовало кардинальное число множества простых чисел; оказалось, что эту задачу красиво решил Поль Эрдеш. Так что, что принято в математике мне более или менее известно.
    Прошу прощения, Коллега, Вы написали, что Вы поддерживаете поселенческое движение. Извините великодушно, как именно Вы его поддерживаете (если не секрет, разумеется): Вы входите в клуб друзей Ариэльского Университета? Вы провели Sabbatical Year в Ариэльском Университете? В одной из Ваших статей, опубликованных на сайте, Вы писали, что собирались посетить Тегеран, пообщаться с иранскими учеными; простите Коллега, но я не убежден, что это лучшая форма поддержки Ариэльского Университета (оставляя за собой право ошибаться).

    1. Геннадий Любезник

      Дискуссия с профессором Бормашенко вышла за пределы здравого смысла. Вот, пожалуйста, далеко не единственный пример:
      ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
      Бормашенко
      — 2023-05-03 19:44:50(720)

      Вопрос о проценте иностранных студентов в университете и правильной статистической обработке этого процента, вычислении погрешности и корректном округлении результата (а спор именно об этом)
      ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
      Какой спор? Спора давно нет! Спор был, да сплыл!

      Я уже давно сделал то, что должен был сделать сам профессор Бормашенко, прежде чем обзывать составителей таблицы, на которую дал ссылку Сэм пьяными Аманами, а самого Сэма — лжецом, а именно: обратился к составителям таблицы с письменной просьбой объяснить, что значит «0% иностранных студентов» в их таблице. Ответ пришел через полторы недели (эти ребята молодцы, оперативно отвечают на вопросы). Я привел его тогда в гостевой и воспроизвожу снова:

      «Since the university has over 12,000 students , a small number of international students (sorry that we can not disclose data supplied by any universities to anyone who is not their data provider and or approver) will be rounded down to 0%, which is why this is the data on our website.»

      То есть, они подсчитали точный процент иностранных студентов и округлили его «down to 0%». Не знаю, как для профессора Бормашенко, но для меня совершенно ясно, что именно значит «rounded down to 0%»: округлили к ближайшему целому числу, которое оказалось нулем. В переводе на общепонятный язык, число иностранцев среди студентов Ариэльского университета составляет менее пол-процента от числа всех студентов.

      Этот вопрос давно и полностью выяснен. Тем не менее, профессор Бормашенко продолжает обсуждать «правильную статистическую обработку» этого процента.

      И как обсуждает! Закачаешься. Тут тебе и Профессор Max Tegmark из Massachusetts Institute of Technology, тут тебе и статистика Гаусса, и распределение Пуассона, и случайные величины, и Richard Curve, и доверительный интервал, и его (профессора Бормашенко) последняя работа по чистой математике, и теория Рамсея, и Жордановые кривые, и Валентина Борок, и Зиновий Самойлович Агранович, и Владимир Кириллович Дубовой, и Юрий Иванович Манин, и кардинальное число множества простых чисел (эт чё за зверь такой?), и Поль Эрдеш.

      Уф-ф-ф-ф.

      Вот переписал все эти заумные словеса, сижу и смеюсь. Это какая-то пародия на высоколобую дискуссию. Достойно пера Жванецкого.

      Особенно меня умилило вот это: 

      «[О]кругление к ближайшему целому значению вполне может оказаться ошибочным». 

      Ну спасибо, развеселил. Я люблю, когда смешно.

      И всё это о давно и полностью выясненном вопросе.

      Остается обсудить данные о проценте иностранных студентов в Ариэльском университете (200 иностранцев из 17000 студентов), которые профессор Бормашенко представил в гостевой. Это произойдет через несколько часов, или завтра, потому что сейчас я занят.

  40. Бормашенко

    Я хочу сказать о своем отношении к Марку Солонину и его исследованиям-расследованиям. Мое мнение о его работах полностью совпадает с мнением Тамары Эйдельман, а именно: Солонин часто перехлестывает. В полемическом задоре он пишет вещи и ошибочные и часто несуразные. И кроме того он слишком много публикует и размещает на Youtube. Качественно, добротно подобным образом научную работу вести нельзя. Солонин слишком часто упрощает бесконечно запутанный исторический процесс. В этом упрощении есть печальный элемент философской неизбежности: для того чтобы разглядеть правду, необходимо ее знать заранее, об этом писали многие, от Платона до Мераба Мамардашвили. «Но», есть это очень существенное «но»: Солонин вступает на поле, заминированное советской пропагандистской машиной. В советской исторической науке, посвященной Новому Времени, просто нет ни слова правды. Все вранье. Фальсификации и ложь. Книга маршала Жукова «Воспоминания и Размышления» разных лет издания, как будто написана разными людьми. Поэтому Солонин вступил в борьбу с чудовищной машиной лжи. И потому его расследованиям нет цены. А когда он расследует гибель польского руководства в авиакатастрофе под Смоленском, он попросту рискует головой. ЧК/КГБ/ФСБ убивает и за меньшие провинности. Живя на Украине, он не стал оголтелым украинским патриотом, что в годы войне не просто. Он честный и мужественный и очень пристрастный историк. Других историков не бывает: Плутарх, Тацит и Тьер были очень пристрастными людьми. Рассуждающие об «академическом спокойствии» не знают, о чем говорят, в академии кипят страсти, где люди, там и страсти. Но исследования Солонина воистину бесценны, ни у кого нет монополии на правду, нет ее и у Солонина, но пристрастная правда Солонина весома и значима.

  41. Бормашенко

    Население пригородов состаляло 343 тысячи человек, общее население Ленинграда с пригородами 3.25 миллиона едоков. Следовательно ошибка Марка Солонина (если таковая имеется составляет 10%), при допущенной точности расчетов это совсем немного. Но есть ли ошибка? Население пригородов, как правило, имело хоть ерундовый, но приусадебный участок. Мы все из СССР и отлично знаем это. Там хоть спасительницу-картошку, но посадить можно было, а пара-тройка мешков картошки зимой для голодающей семьи отнюдь не мелочь. Так что необходимо ли учитывать население пригородов в общем расчете — большой вопрос, да и 10% ошибка, прямо скажем, не влияет на суть расчета. Теперь о тоне статьи: если бы г-н Любезник в подобном тоне общался со своими-коллегами математиками его бы взашей выгнали из университета. И очень быстро. И г-н Любезник это прекрасно знает. Если бы г-н Любезник знал, что Солонин не поленится, в точности, один к одному, переведет эту статью, и отправит в этическую комиссию университета, где работает г-н Любезник, то эта статья никогда бы не появилась на свет. Над Солониным можно издеваться только от ощущения полной собственной безнаказанности. Ведь Солонин никак на эти издевательства ответить не может, наипаче сидя под бобмами в Киеве. Впрочем, бомбежки Киева, это ведь фейк укропной пропаганды. Но, по существу, по сути, весь текст — пример вопиющей научной безграмотности, цитирую: «Он (Солонин) не понимал, что вычитать 179 тонн муки из 310 тонн муки с примесями так же абсурдно, как вычитать 179 литров из 310 метров». Если бы мне это заявил мой студент, я бы выпер его с экзамена, до разговора об оценке, дело бы не дошло; в самом деле, литры из метров вычитать нельзя, это величины разной физической размерности, а тонны из тонн можно, это величины одной физической размерности. Это пример воинствующей научной безграмотности, расчитаный на то, что текст никто внимательно читать не будет. Пример абсолютно неправомерный, надругательство над наукой и здравым смыслом, непонимание сути понятия размерности физической величины. Это ниже уроня школьной программы. Худо дело в американских университетах, ох, худо, прочитал бы кото-нибудь американским профессорам курс теории размерностей, глядишь и до теоремы Бакингема бы добрались.

    1. Геннадий Любезник

      Бормашенко
      — 2023-05-03 14:13:21(671)

      «Он (Солонин) не понимал, что вычитать 179 тонн муки из 310 тонн муки с примесями так же абсурдно, как вычитать 179 литров из 310 метров». Если бы мне это заявил мой студент, я бы выпер его с экзамена, до разговора об оценке, дело бы не дошло; в самом деле, литры из метров вычитать нельзя, это величины разной физической размерности, а тонны из тонн можно, это величины одной физической размерности.
      +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
      Ха-ха-ха.

      Я даже не подозревал, что в голове глубокоуважаемого профессора творится подобное. Это феноменально!

      Сначала к ближайшему целому числу округлять нельзя, теперь тонны муки из тонн муки с примесями вычитать можно…

      Солонин, вычтя 179 тонн муки из 310 тонн муки с примесями, получил «больше ста тонн муки». Я в своей статье написал, что он получил больше ста тонн галиматьи, про которые ему мерещится, что это мука.

      А сколько тонн и чего именно получается при таком вычитании согласно просвещенному мнению глубокоуважаемого профессора?

      Давайте, давайте, глубокоуважаемый, не стесняйтесь.

    2. Геннадий Любезник

      Бормашенко
      03.05.2023 в 14:13
      Теперь о тоне статьи: если бы г-н Любезник в подобном тоне общался со своими-коллегами математиками его бы взашей выгнали из университета. И очень быстро. И г-н Любезник это прекрасно знает. Если бы г-н Любезник знал, что Солонин не поленится, в точности, один к одному, переведет эту статью, и отправит в этическую комиссию университета, где работает г-н Любезник, то эта статья никогда бы не появилась на свет.

      +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

      Вам, глубокоуважаемый, постоянно мерещится какая-то собачья чушь.

  42. Геннадий Любезник

    Реакция Солонина на мою статью, безусловно, заслуживает комментария. Вот его реакция, полностью:

    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Я не читал этот текст далее первых двух абзацев. Автор СРАЖАЕТСЯ, защищает «историческую науку» (т.е. заведомо ложные измышления советской пропаганды). Огромная тема ленинградского голодомора сводится к ЕДИНСТВЕННОМУ эпизоду из моей статьи 12-летней давности, после которой уже были опубликованы: на бумаге, в журналах, в книге, выложены на моём ютуб-канале большие многофакторные исследования
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

    Таким образом, Солонин (а) не утверждает верность своего расчета, и (б) не признаёт его ошибочность.

    Ну так верен его расчет, или ошибочен? Молчание.

    Цирк, чесслово.

    Далее, Солонин пишет, что не читал мою статью, но знает, что в ней я СРАЖАЮСЬ, защищаю «заведомо ложные измышления советской пропаганды». Не читал, но знает.

    Я ж говорю, цирк.

    Поскольку я свою статью таки да читал, свидетельствую: в ней никакие измышления советской пропаганды не только не защищаются, но даже не упоминаются. Из советской печати я взял в точности то же самое, что взял из неё сам Солонин: исходные данные для расчета. В точности те же самые исходные данные. И больше абсолютно ничего.

    Неудивительно, раз он мою статью не читал.

    Но увы, с источниками, которые он таки да читал, он всё равно обращается по принципу «смотрит в книгу — видит фигу». Например, в моей статье, раздел 3, описано, как он начисто игнорирует существование в пригородах, в кольце блокады, но вне городской черты, 343 тысяч гражданского населения, и благодаря этому вешает 30 тонн лапши на уши читателям. Хотя полная информация об этих людях содержится в хорошо известном ему источнике — книге Павлова «Ленинград в блокаде».

    В моей статье защищаются не «измышления советской пропаганды», а моя любимая наука, математика, над которой надругался «великий историк». И не только над математикой. Над элементарным здравым смыслом тоже.

    Наверное, стОит в двух словах суммировать, в чём именно состоит это надругательство, особенно для тех, кто не осилили мою статью:

    Солонин выдвинул заведомо абсурдный тезис, согласно которому некий высокопоставленный советский чиновник (Павлов) в своей книге абсолютно добровольно, а не под пытками, дал против себя такие показания, на основании которых его можно было сразу после публикации книги приговорить к расстрелу за крупномасштабные хищения, или к тюремному заключению за клевету на советскую власть. И «доказывает» этот тезис абсурдными же методами, которые подробно, во всех деталях, разобраны в моей статье. Пожалуй, самый выдающийся по уровню абсурда из этих методов описан в разделе 4 моей статьи и состоит в «вычитании литров из метров». Точнее, он вычел 179 тонн муки из 310 тонн муки с примесями и получил «больше ста неизвестно куда девавшихся тонн» лапши. Как последний двоечник, который так и не научился, за все годы обучения в школе, грамотному обращению с арифметикой.

    Неудивительно, что он теперь, не утверждая истинности своего расчета, и не признавая ложности оного, забивает читателям баки «большими многофакторными исследованиями». Что угодно, лишь бы не обсуждать свою галиматью, которая подробно разобрана в моей статье.

  43. Маркс Тартаковский.

    Есть история и есть фейк-история — абсолютно «политизированный» взгляд на события. В кавычках — п.что политика эта тоже фейковая. Солонин о «готовившемся нападении Сталина на Гитлера»:
    «В качестве конкретного содержания провокации была избрана инсценировка бомбового удара немецкой авиации по советскому городу (городам). Предшествующий дню начала мобилизации воскресный день 22 июня 1941 г. как нельзя лучше подходил для осуществления задуманного. Для получения максимально-возможного числа жертв среди мирного населения бомбардировка днем в воскресенье была оптимальным вариантом: теплый солнечный выходной день, люди отоспались после тяжелой трудовой недели и вышли на улицы, в сады и скверы, погулять с детьми… Технические возможности для инсценировки были: еще в 1940 году в Германии были закуплены два бомбардировщика «Дорнье»-215, два «Юнкерса»-88 и пять многоцелевых Ме-110, не говоря уже о том, что на высоте в 5-6 км никто, кроме специалистов высшей квалификации, и не распознал бы силуэты самолетов».

    Я как-то посмел указать Солонину на ложь его гуру — на «суворова».
    Ответ был категорическим: «На своем персональном сайте я размещаю ТОЛЬКО то, что интересно мне. Никакого плюрализма мнений на моем личном сайте НЕТ, НЕ БЫЛО И НЕ БУДЕТ».
    Как-то от души отлегло. Ясно стало, с какими «историками» и с какой «наукой» имеем дело. «На заборе написано «…й», а там — дрова…»
    Раздел на сайте Солонина: » Место дискуссии для вменяемых».
    «Вменяемые» здесь это синоним чайников. Вы — «вменяемый»?

    Вот о более близкой нам истории. Солонин: «Я возмущен до глубины души действиями израильского руководства, которое подвергло неоправданному риску жизни израильских солдат. (Речь о десанте израильского спецназа на турецкое судно с «гуманитарной помощью» Хамасу. – М.Т.). Кому было нужно это голливудское шоу с высадкой спецназа на палубу? Предупреждение — раз, пулеметная очередь поверх мачты — два, и после этого — немедленное уничтожение кораблей- нарушителей…»
    Каков темперамент!

    Характерна «обратная сила» таких фейков. Разумеется были и просчёты руководства (разумеется, не погибавшего от голода) в спасении погибавших. Но трагедия как-то вытесняется сообщением (в данном случае не Солонина) о прибытии в осаждённый город специального повара, изготовлявшего какие-то уникальные пирожные для Жданова…
    Жданов страдал острейшим диабетом — так что не до пирожных ему было.

    1. Zvi Ben-Dov

      «Я как-то посмел указать Солонину на ложь его гуру…
      Ответ был категорическим: «На своем персональном сайте я размещаю ТОЛЬКО то, что интересно мне. Никакого плюрализма мнений на моем личном сайте НЕТ, НЕ БЫЛО И НЕ БУДЕТ».»

      Имеет полное право.
      И вы, Маркс на своём сайте, пишите то, что интересно вам и там можете не обращать никакого внимание на критиков и даже стирать их комменты.
      Другое дело сайты, принадлежащие другим — там решение (что размещать, а что нет) за владельцем сайта.

    2. Сэм

      Откровенно говоря, Маркс, я не поверил Вам с цитатой про Мави Мармару.
      При всём моём отрицательном отношении к историку Солонину я не поверил, что он дj такой степени не понимает реальной обстановки.
      Оказался не прав. Нашёл в течении нсколько секунд.
      http://www.solonin.org/political_mirotvortsyi-s-nozhom/cmnts/4
      Действительно не понимает, но берётся советовать, судить и осуждать..
      Впрочем на фиг я всё это пишу?
      У Солонина не поклонники, а истово верующие в его непогрешимость, даже когда он ошибается.
      Новый Эйнштейн!!!
      И в ответ на факты и цитаты, как в моей давнишней статье, или арифметику как в этой — вспоминают про бегемота в зоопарке.

  44. Инна Беленькая

    А еще думаешь, если «припек» был такой правильный , отчего люди умирали, отчего трупы не успевали вывозить, лежали на улицах, да еще и с признаками каннибализма. А эти язвительные насмешки, манера и стиль автора, в которой написана статья, просто неуместны — не та тема.

  45. S. Feldman

    «Тонны лапши, Григорий?
    Я слишком люблю историю, чтобы сводить её к «тоннам лапши».
    Автор статьи «с арифмометром» показал, что стоят изыскания Солонина…
    Почитайте интервью. Там много интересного.
    Альтернатива была другая: меня, моих детей и жену просто уничтожат.
    — Реальность была такова, что безусловное уничтожение грозило только одной единственной категории населения: евреям. Более никого уничтожать немцы не планировали.»
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Не одному Григорию показалось, что «тонны лапши с арифмометрами автора и Манфиша»
    начисто проиграли Истории по Солонину. С большим счётом, примерно 9:19.
    Каждая фраза в этом «объяснении в любви к истории» прибавляет что-то к «лапше»)))
    Ни жены, ни детей ваших, полагаю, тогда и на свете не было. Реальность же была такова, что уничтожали евреев, коммунистов всех национальностей, цыган. И других, «неполноценных и/или вредных» — по мнению фашистов. Как и сегодня в Украине, где фашисты уничтожают всех, а не только евреев.
    Если же принять во внимание, что фашист (?) в Польше предлагал Янушу Корчаку уйти, то сегодня,
    в Украине, оккупанты не предложат уйти и негру преклонных годов, выучившему язык Ленина.
    Такие дела сегодня, господа офицеры. А Сёма про арифмометры Манфиша…
    Грустно жить в таком мире, дамы и господа, грустно.

    Модератор:

    не начинайте склоку.

    Напоминаю правила Портала, особенно номер 1 и 10:
    1. В от­зы­вах на пуб­ли­ка­цию об­суж­да­ет­ся толь­ко те­ма пуб­ли­ка­ции.
    10. Об­суж­да­ют­ся тек­сты, а не их ав­то­ры.

  46. Simon Starobin

    Zvi Ben-Dov
    02.05.2023 в 21:32
    Значит вы его не прочли 🙂
    ——————————————————————————————————————-
    Если это ко мне, то конечно не прочёл. В аннотации автор написал , что провёл правильный расчёт хлеба (для этого и пишется аннотация) . Я не специалист по хлебу, но думаю что автор прав.
    Увидел как автор берёт слово историк в кавычки, вот и всё.

  47. A.B.

    поправка:
    Прошу уважаемых Модераторов заменить «старух» на СТАРЫХ в моём предыдущем комментарии.
    Спасибо.

  48. А.В.

    «— Вы предлагаете обсудить мифы советской военной пропаганды?
    — Сожженная вместе с жителями Хатынь, и сотни других таких же деревень — это миф?
    Если это мифы, то какой же была реальность?
    — Реальность была такова, что безусловное уничтожение грозило только одной единственной категории населения: евреям. Более никого уничтожать немцы не планировали….»
    ————————————————————————————————
    Разумеется, это — не спор Солонина и Любезника, это — вариации старух заплесневелых мифов.
    Арифметикой не зачеркнуть Истории и происходящего сегодня. Ни автору, ни его «когорте».
    Легионы читателей разделяют мнение Э. Бормашенко и М. Солонина.
    И я вместе с легионами.

  49. Александр Бархавин

    Не помню точно, когда — наверное, около года назад — прочел о спасенном в блокаду от голода бегемоте ленинградского зоопарка, с какими ухищрениями ему добывали еду (там даже было сказано какую и сколько) и какая радость была у ленинградских детей, когда после снятия блокады зоопарк открыли. С тех пор каждый раз, когда я вижу «защиту истории ленинградской блокады», не могу удержаться от крамольной мысли, что если б с ухищрением добытую бегемотную еду скормили ленинградским детям, радости было б меньше — но живых детей больше. Любителям арифметики, наверное, несложно посчитать, насколько больше (даже без учета еще более крамольной мысли, что мясо бегемота — съедобно).

  50. Benny Blus

    Есть верный критерий: если не можешь согласиться с собственной позицией в пересказе оппонента, то совместный поиск истины невозможен.

    Именно это и произошло в споре М. Солонина и Г. Любезника.
    Детали: Геннадий Любезник:
    … Настоящая заметка посвящена лишь одному конкретному вопросу, разбиравшемуся в этой статье: количеству хлеба, которое, согласно Солонину, должно было быть, но якобы не было выдано блокадникам.
    Солонин “подсчитал”, что на весь необходимый по блокадным нормам хлеб требовалось намного меньше муки, чем официально расходовалось, и заявил:
    «Одно из двух: либо на самом деле привозили меньше, либо каждый день неизвестно куда девались больше сотни тонн муки.» …

    ===
    Я понимаю, почему прочитав это Солонин ответил так, как он ответил: Геннадий Любезник пересказал позицию Марка Солонина так, что М. Солонин никак НЕ может согласиться с собственной позицией в пересказе Г. Любезника. Когда нет такого согласия, то совместный поиск истины невозможен — зато можно обвинять оппонента во всяких гадостях (один аж 36 раз «вешает лапшу», другой «защищает заведомо ложные измышления советской пропаганды» и т.д. и т.д.).

    По-моему М. Солонин согласился бы с моим пересказом его позиции: согласно Солонину советское государство должно было постараться предотвратить массовую смертность от голода в блокадном Ленинграде. И оно могло это сделать В ТЕХ КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ, притом сделать «приемлемой ценой» для Красной армии и шансов СССР в целом побыстрее победить в войне.
    С таким пересказом надо считать совсем НЕ то, что так скрупулёзно подсчитывает Геннадий Любезник.

    1. Benny Blus

      P.S.: Для себя я решил, что критика Солонина меня интересует ТОЛЬКО если она супер-вежливая, без малейшего намёка на какие-либо нападки. Всё остальное я воспринимаю как попытку обманом втянуть меня в поддержку вражеского нарратива.

      И это в дополнение к критерию «по-моему сам Солонин полностью согласился бы со своей позицией в пересказе своего критика».
      Иначе в лучшем случае это не спор, а недоразумение а-ля «огурец зелёный! нет, он длинный!».

  51. Бормашенко

    Солонин — честный и мужественный историк (никак не исключаю того, что в его работах есть ошибки. Эйнштейн, например, тоже печатал ошибочные работы. Ньютон ошибался. Бывает). После этой статьи прояснилось, и кто есть Геннадий Любезник. Чудно, что прояснилось, люблю ясность.

  52. Simon Starobin

    Настоящая заметка посвящена лишь одному конкретному вопросу, разбиравшемуся в этой статье: количеству хлеба, которое, согласно Солонину, должно было быть, но якобы не было выдано блокадникам. Солонин “подсчитал”, что на весь необходимый по блокадным нормам хлеб требовалось намного меньше муки, чем официально расходовалось, и заявил:
    —————————————————————————————————————————————
    Идеальная аннотация к статье, посмотрел аннатацию к статье и больше читать не надо.
    Раз сделал ошибку в хлебе значит плохой историк и даже хуже.
    Я подписан на его канал, в технических вопросах, где я разбираюсь, он всегда грамотен и честен. Считаю его исключительно мужественным человеком и выдающимся учённым, а Ваши наскоки он не заметит. Может быть Вы формально и правы.

  53. Инна Беленькая

    Сэм
    — 2023-05-02 17:39:03(594)

    Инна, Вы меня извините пожалуйста, но если Вам тема не интересна, то зачем было комментировать статью?
    ________________________________
    Откуда такой вывод, Сэм? Если бы мне было неинтересно, я и читать бы не стала, пропустила. Но я опять повторю, мне не понравился стиль. Это стиль разборок, выяснения отношений.

  54. Сэм

    Инна, Вы меня извините пожалуйста, но если Вам тема не интересна, то зачем было комментировать статью?

  55. Инна Беленькая

    Сэм
    — 2023-05-02 16:17:19(583)

    Странная у Вас, Инна, логика.
    По ней факты и расчёты никому не нужны, если противоречат концепции.
    А вот у меня концепция другая: Сталин совершил столько преступлений, что нет никакой нужды их фальсифицировать.
    И ещё.
    Вы обратили внимание на язык статьи, Вам он не понравился — слишком образный.
    Ваше право — о вкусах не спорят.
    Но а ХАМСТВО Солонина Вам понравилось?
    Не обратили внимание на ещё раз проявившееся нежелание (или неумение?) Солонина отстаивать и объяснять свои выводы
    __________________________________
    Мне не понравился сам тон статьи – это настоящая разборка. Сколько бумаги или чего там( бит?) изведено на калькуляцию этого припека — чей «припек» правильный. Статья — сплошная цифирь. А ведь за этими цифрами пухнущие от голода люди, мертвые матери рядом с грудными младенцами, погибающие от холода и голода старики и дети. Сколько лет прошло, но без боли об этом нельзя писать. А тут одни разборки. Я за творчеством Солонина не слежу и ничего не могу сказать о его «нежелании (или неумении?) отстаивать и объяснять свои выводы». Я пишу о своем впечатлении от статьи. Так почему у меня «странная логика»?

  56. Сэм

    Странная у Вас, Инна, логика.
    По ней факты и расчёты никому не нужны, если противоречат концепции.
    А вот у меня концепция другая: Сталин совершил столько преступлений, что нет никакой нужды их фальсифицировать.
    И ещё.
    Вы обратили внимание на язык статьи, Вам он не понравился — слишком образный.
    Ваше право — о вкусах не спорят.
    Но а ХАМСТВО Солонина Вам понравилось?
    Не обратили внимание на ещё раз проявившееся нежелание (или неумение?) Солонина отстаивать и объяснять свои выводы?

    1. Zvi Ben-Dov

      Сэм, я бы тоже не объяснял в соответствии с принципом:
      «Не любо — не слушай, а врать не мешай.»
      Это скорее говорит не о неумении, а о неуважении Солонина к данным(?) критикам или даже к критикам вообще.
      Им обидно, конечно, но никто им не мешает написать свои статьи (без упоминания об изысканиях Солонина) и там попытаться развесить свои «тонны лапши».
      Ведь, как известно, уши (любые) на самом деле не уши, а вешалка для лапши.
      Зачем критиковать, исправляя, когда можно «врать набело» 🙂

      1. Сэм

        Тонны лапши, Григорий?
        Я слишком люблю историю, чтобы сводить её к «тоннам лапши».
        Автор статьи «с арифмометром» показал, что стоят изыскаия Солонина.
        И ещё. Почитайте вот это интервью Солонина (я его когда-то уже приводил, но Вы тогда ещё не заходили на сайт)
        … Цитата из интервью Солонина
        — А если бы война закончилась победой Гитлера, то что — населению стало бы лучше?
        — Не знаю. И никто этого не знает
        Почитайте интервью. Там много интересного. И про хорошего немецкого управляющего, и что немцы уничтожали поначалу «только» евреев.
        И про возможную «эволюцию» гитлеровской Германии.

        Альтернатива была другая: меня, моих детей и жену просто уничтожат.

        — Вы предлагаете обсудить мифы советской военной пропаганды?

        — Сожженная вместе с жителями Хатынь, и сотни других таких же деревень — это миф? Если это мифы, то какой же была реальность?
        http://russiahousenews.info/analitics-and-comments/mark-solonin-11-13-2019

        — Реальность была такова, что безусловное уничтожение грозило только одной единственной категории населения: евреям. Более никого уничтожать немцы не планировали.

        1. Zvi Ben-Dov

          По-моему, вы ответили не на мой коммент, Сэм. А на какой — не знаю 🙂

          1. Сэм

            На Ваш, Григорий.
            Если не удачно, то жаль.
            Но что интересно, автор статьи привёл расчёты, опровергающие расчёты другого историка.
            Никто из кооментаторов не попытался опровергнуть это опровержение, но все стали писать, какой г-н Солонин хороший человек.
            Что ему мешало вместо хамской отписки написать типа:
            Уважаемый Геннадий, к сожалению Вы рассматриваете только одну мою статью, притом довольно старую, хотя после я выпустил другие работы (и привести их названия и, в идеале, — дать на них ссылки), в которых я уточнил приведённый мною расчёт.
            И мне очень жаль, уважаемый Григорий, что в своей статье Вы допустили много язвительных высказаний в отношении моей скромной персоны
            «

  57. Инна Беленькая

    Не могла читать. Это какое-то сведение счетов автора с М. Солониным. А какая язвительная ирония: «мировой историк»(про Солонина), рубрики под названием «200 тонн лапши на уши», «45 т лапши», «35 т. лапши», «65 т.лапши» и т.д. А сколько математики в статье! Похоже, она все перекрывает — сказывается професситя автора. Но меня не трогают ни формулы, ни уравнения, с помощью которых автор тщится доказать правду о «припеке» в хлебе. Кого автор хочет этим «припеком» обелить, встать на защиту – кого?
    Не знаю, читал ли автор книгу А.Чудакова «Ложится мгла на старые ступени». Это уникальная книга, настоящее явление в литератре. В интернете – одни восторженные отзывы, а кто-то из эмоциональных читателей написал про нее: «вынос мозга». Так вот Чудаков пишет, что по своей работе историка однажды рассматривал документы под грифом «Секретно». Специально ленинградской блокадой он не занимался. Но ему попались папки, где были статистические данные о смертности во время блокады, а также накладные на продукты, которые поставлялись в Смольный. Это были икра, семга, колбаса, балык, осетрина, шоколад, коньяк и пр. Когда об этом слышат, то говорят: это фейк. Но Чудаков — не тот человек.

    1. Л. Беренсон

      Уважаемая госпожа Беленькая! Я полностью согласен с Вашей оценкой статьи. Конечно, поверять арифметикой трагедию блокадного Ленинграда и его жителей — кощунство. Не вдаваясь в подробности (считаю — не тема для обговаривания) — пусть историки разбираются, я о другом. Вы ссылаетесь на книгу  А. Чудакова «Ложится мгла на старые ступени», говоря о «неравномерном» снабжении блокадников продовольствием. Я фанат (если можно так сказать) четы Чудаковых, давно читал названный роман, сразу после присуждения Букера.
      Конечно, А. Чудаков «не тот человек», чтобы лукавить или отступать от правды. Но в этой книге, мне помнилось, — ничего о блокаде, там яркие и достойные дед и внук и трудная, многоцветная жизнь советского захолустья, где-то на севере Казахстана. Пересмотрел все главы «старых ступеней» — не нашёл. А приведенные Вами факты показательны. Не могли бы Вы уточнить, где их можно найти? А они достоверны, я тоже где-то у кого-то их видел.   

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Арифметическая Капча - решите задачу *Достигнут лимит времени. Пожалуйста, введите CAPTCHA снова.