ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ

Алекс Манфиш: Позвольте жить без баррикад: 49 комментариев

1. Алекс Манфиш 07.09.2023 в 10:55

   Сэм29.08.2023 в 19:38
   Алекс Манфиш29.08.2023 в 14:52
   \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

   … Вопрос: прав ли был БАГАЦ, когда на основании этого принципа потребовал от МО защитить все, а не только некоторые, классы в школах Сдерота? (Кстати, это вопрос по вашему ведомству)
   ———-
   Да прав-то он прав, но я не совсем понимаю, почему в этом случае понадобился «принцип разумности». Запрет дискриминации должен быть прописан в Основном законе. Незаконность «избирательной» защиты совершенно очевидна.
   И потом, иногда бывает на свете так, что, руководствуясь неверным (или ненужным) принципом, люди принимают правильные решения. Но это характеризует скорее не принцип, а их – этих людей, — здравый смысл и специфику ситуации.

   С. Д. … ещё хуже его самого (правительства – А. М.) – то, что ему не дают спокойно править.»
   А что, собственно, ему не дали сделать, уже провести закон об неодинаковом бремени для граждан Израиля? Не переживайте – проведёт в скором будущем.
   ———-
   Не дают в том числе и посвящать достаточно времени и сил вопросам обороны, здравоохранения, социальным мерам и т. д. А что касается этого закона, — во-первых, я тоже надеюсь, что он не пройдёт; во-вторых же – именно «непримиримый антибибизм» некоторых хорошо известных нам политиков и привёл к тому, что кооперироваться Нетанияhу (законно выигравшему выборы) пришлось почти только с ультраортодоксами, которые теперь и давят насчёт призыва. Ещё несколько лет назад коалиция была куда более сбалансированная, и кто виноват в её развале?..
   С. Д. … надо перейти к смешанной мажоритарно-пропорциональной системе системе (В какой раз дам ссылку на свою давнишнею статью Немного о выборах http://club.berkovich-zametki.com/?p=43594) Конечно и этой системы есть недостатки, в т.ч. и упомянутый Вами. Но Вы не считаете, что они меньше, чем ставшие явными недостатки сегодняшней, принятой, кстати, когда население страны было чуть ли не на порядок меньше?
   ———-
   А. М. Не считаю. Вашу статью, уважаемый Сэм, я читал, и в ней всё очень хорошо систематизируется. Но я не вижу, как смешанная (или мажоритарная) система стабилизировала бы политическую жизнь в конкретных израильских условиях. Здесь слишком много противоречивых интересов, и это останется неизбывным фактом, как бы ни голосовали, — и будут всё те же зыбкие коалиции. А «связь избирателя с кандидатами» может быть только на общинной или конфессиональной основе. В арабском анклаве она и так есть, и в религиозном секторе тоже (через авторитетных раввинов и «адморов»). Если человека, допустим, зовут Овадия или Симха Буним, я могу на крупную сумму поспорить, за кого он будет голосовать («Чингачгук Петрович, а кто у вашего отца любимый писатель?»)
   И я писал уже о том, что в Израиле нет реальных, традиционно сложившихся причин для окружного деления.

   (Victor Blokh30.08.2023 в 20:14… и каждый штат в США, и каждая земля в Германии разделены на множество избирательных округов и результаты голосования в этих округах совсем не однородны. И нет в этом ничего страшного, демократия не пострадала ни на йоту)

   Здесь я вам обоим отвечаю. В США каждый штат – это субъект истории, «мини-государство», коллективное волеизъявление которого может иметь смысл. Германия ещё относительно недавно (в масштабах всемирной истории) делилась на пфальцграфства, эрцгерцогства, курфюршества и т. д. А еврейский народ когда делился на колена Израилевы?.. У нас только идеологические и конфессиональные группы, больше основ для «нарезки» быть не может. И, если начали бы «делить» – вот тут-то упомянутый Вами волюнтаризм развернулся бы во всю ширь. Это был бы не «лёгкий недостаток», а осиновый кол. Нельзя «нарезать» справедливо и объективно. В связи с этим делением такая смута началась бы, что нынешние пляски вокруг реформы пасторалью показались бы. Система прямого голосования более справедлива хотя бы потому, что все голоса учитываются и имеют равное значение.

   Ответить ↓
2. Алекс Манфиш 07.09.2023 в 10:54

   Victor Blokh30.08.2023 в 20:14
   «Закон ФРГ о Федеральном конституционном суде предусматривает следующий порядок обжалования: если против нарушений допустима судебная защита, то конституционная жалоба может быть возбуждена только после исчерпания средств судебной защиты. Однако Федеральный конституционный суд может принять конституционную жалобу и до исчерпания судебной защиты»
   «… Конституционную жалобу может подать каждый, кто считает, что его основные права нарушены публичной властью.
   Любое физическое лицо может подавать конституциооную жалобу по вопросу соответствия Основному закону закона, акта государственного органа власти, а также судебного решения. Причем в последнем случае жалоба может быть на правовую норму или на ее толкование.»

   Я не знаю, что именно вы считаете конкретным ущербом, например, относите ли вы к нему исключительно материальный ущерб или ограничение вас в осуществлении каких-то действий. Сочтете ли вы конкретным ущербом оскорбление ваших религиозных чувств (буде у вас такие найдутся) – оскобление, нанесенное распоряжением органа власти об изменении порядка пользования неким общественным местом?
   ———-
   А. М. Может быть, и сочту, но это зависит от конкретных обстоятельств. И не только я лично, а любой человек. Допустим, введут общественный транспорт по субботам в тех или иных городах. Поступит коллективная жалоба от религиозных граждан, под окнами которых в субботу проезжают автобусы. Примут, рассмотрят, нельзя ли подкорректировать маршрут. А потом кто-то заявит, что он через два квартала живёт, но до него грохот доносится и оскорбляет чувства. И так далее. И как тогда со всем этим разбираться? По-моему, уж лучше положение, при котором то одним группам населения, то другим приходится иной раз мириться с теми или иными порядками, которые им «не по душе». Всех «что-то не устраивает»…
   И я всё очень внимательно читал, но… не знаю, как в Германии, — там, наверное, люди сдержаннее, — а в Израиле, если бы имелась возможность подачи индивидуальных жалоб на «правовые нормы», суды захлебнулись бы от мелких кляуз.

   ———
   V. B. Возможность назначения Дери министром его сторонники обосновывали как раз тем, что наказание Дери было назначено судом условное, т.е. такое, которое не вступвет в силу до тох пор, пока Дери не совершит новое правонарушение. В такой ситуации применение указанного вами положения в законе действительно представлятся проблематичным – реальное наказание ведь не вступило в силу…
   ———-
   А. М. См. статью, на которую я дал ссылку:
   אריה דרעי רימה את בית המשפט — וזה הצליח לו | זמן ישראל (zman.co.il)
   Читаем четвёртый от конца абзац:

   «…חוק יסוד הממשלה קובע כי מי שהורשע ונידון למאסר – בפועל או על-תנאי – לא יוכל לכהן כשר במשך שבע שנים»
   Именно так, в том числе и в случае условного срока. Я не проверял, сказано ли это буквально в самом законе, — полагаюсь на то, что автор очерка точен. Если же так, то Дери не может быть министром (ни сейчас, ни в ближайшие годы) по букве закона, и «принцип разумности (приемлемости)» тут просто не нужен. А вот убрать его «из политики» не получится: этого судебная сделка (формально) не предусматривает. А почему – рассуждать не берусь: любые предположения будут спекулятивны. Мы не знаем, какие ещё факторы, публично не оглашаемые, могли обусловить «щадящие» условия сделки. Возможно, у Дери в ходе досудебных переговоров были ещё некие козыри, позволившие ему надавить на суд и выбить нужные ему формулировки. Но они, так или иначе, «обтекаемы» и не дают возможности законно заблокировать ему доступ к политической деятельности.
   Над судьями я, кстати, совершенно не «смеюсь» и их профессионализм сомнению не подвергаю. Напротив — именно в силу их профессионализма и высокого интеллекта считаю опасным давать им в руки инструмент субъективного истолкования ситуаций. Именно такие люди – обладая обширными знаниями и отточенной логикой (но при этом оставаясь обычными людьми, не «нравственнее» и не «честнее» остальных), — способны подвести базу иной раз и под произвольные в своей основе (лично или политически ангажированные) решения. Так пусть уж лучше и они будут связаны в своих действиях «буквой закона», имея минимальную степень свободы трактовок и вердиктов.

   Victor Blokh01.09.2023 в 16:30
   Алекс Манфиш 29.08.2023 в 14:52
   Мне нравится больше всего датская модель.
   На днях штаб по борьбе с террором при Совете национальной безопасности Израиля выступил с предупреждением, что Дания и Швеция могут оказаться опасными для израильских туристов из-за случаев публичного сожжения Корана в этих странах. В Швеции, к тому же, имела место публичная иммитация сожжения Танаха. И ни в Швеции, ни в Дании такие поступки не подсудны и не наказуемы. Может быть, ввиду отсутствия ущерба для строго определенного круга лиц?
   ———-
   Это – так же, как законы об эмигрантах и беженцах, — прямо с предметом обсуждения не связано; но само по себе очень странно. Неужели в «Основных законах» Швеции/Дании не запрещается оскорбления чьих-либо религиозных/национальных чувств/ценностей? По-нормальному, такие действия (так же, как, впрочем, и любые иные нарушения правопорядка) должны пресекаться полицией – независимо от того, поступили ли жалобы от конкретных потерпевших. Так же, как, допустим, если начнут громить синагогу/церковь/мечеть… А полиция, задержав зачинщиков, уже должна передавать дело в суд.
   В одном могу согласиться: в тех странах тоже «не всё хорошо».
   ———-

   V. B. Ей богу, не знаю, что страшнее – смута или сошедший с ума капитан.
   ———-
   В том, к чему приводит прецедент если не безнаказанной, то недостаточно решительно пресекаемой смуты, — мы теперь все, к сожалению убеждаемся. Сначала были вот эти самые «протесты». Потом на улицы вышли «эфиопы» и тоже бесчинствовали (при всём ужасе перед фактом гибели ребёнка)… Далее – в Бейт-Шемеше беспредельничали религиозные (знаете о том, что они устроили женщине-мэру)? Теперь – эритрейцы: «беженцы» они или «иммигранты», но, так или иначе, некоторые из них уже и за оружие взялись… Кто следующий? Неужели действительно до баррикад дойдёт? А может дойти, если не реагировать на любое насилие максимально жёстко.

   Ответить ↓
   1. Victor Blokh 09.09.2023 в 21:29

      Алекс Манфиш 07.09.2023 в 10:54

      В США каждый штат – это субъект истории, «мини-государство», коллективное волеизъявление которого может иметь смысл. Германия ещё относительно недавно (в масштабах всемирной истории) делилась на пфальцграфства, эрцгерцогства, курфюршества и т. д … У нас только идеологические и конфессиональные группы, больше основ для «нарезки» быть не может. И, если начали бы «делить» – вот тут-то упомянутый Вами волюнтаризм развернулся бы во всю ширь. … Нельзя «нарезать» справедливо и объективно. В связи с этим делением такая смута началась бы … Система прямого голосования более справедлива хотя бы потому, что все голоса учитываются и имеют равное значение.

      И опять мне приходится повторяться: «и каждый штат в США, и каждая земля в Германии разделены на множество избирательных округов и результаты голосования в этих округах совсем не однородны» (Victor Blokh 30.08.2023 в 20:14). А Израиль уже разделен на множество территориальных коммун, успешно управляемых избираемыми местными советами и никакого волюнтаризма, никакой смуты не наблюдается – они не более, чем ваша выдумка.
      Что вы называете системой прямого голосования, противопоставляя выборы в Израиле выборам в разделенных на множество избирательных участков землях Германии и штатах в США? И в Германии, и в США все выборы, за исключением выборов президента США, являются прямыми выборами.

      Может быть, и сочту, но это зависит от конкретных обстоятельств. И не только я лично, а любой человек. Допустим, введут общественный транспорт по субботам в тех или иных городах. Поступит коллективная жалоба от религиозных граждан, под окнами которых в субботу проезжают автобусы. Примут, рассмотрят, нельзя ли подкорректировать маршрут. А потом кто-то заявит, что он через два квартала живёт, но до него грохот доносится и оскорбляет чувства. И так далее. И как тогда со всем этим разбираться?

      Тогда суд разбирается с этим, пользуясь принципом разумности (пропорциональности, соразмерности и т.п. – как вам угодно), что нередко случалось и случается у нас в Израиле.
      Я же считаю, что мое право на честное и справедливое управление не менее важно, чем ваше право на уважение ваших (потенциальных) религиозных чувств.

      И я всё очень внимательно читал, но… не знаю, как в Германии, — там, наверное, люди сдержаннее, — а в Израиле, если бы имелась возможность подачи индивидуальных жалоб на «правовые нормы», суды захлебнулись бы от мелких кляуз.

      Немцы тоже сутяги – как я уже писал, с 1951 по 2020 год в Федеральный конституционный суд Германии была подана 240251 жалоба. Ничего, как-то справляется их суд. При этом, потенциальный поток необоснованных жалоб действительно представляет угрозу и для борьбы с ними судебные системы используют различные – в разных странах разные — механизмы фильтрации (но вы, конечно, не интереовались этим).

      В Германии, как я уже писал (опять приходится повторяться),
      «Закон ФРГ о Федеральном конституционном суде предустамтроивает следующий порядок обжалования: если против нарушений допустима судебная защита, то когституционная жалоба может быть возбуждена только после исчерпания средств судебной защиты. Однако Федеральный конституционный суд может принять конституционную жалобу и до исчерпания судебной защиты, если конституционная жалоба имеет всеобщее значение или если заявителю жалобы будет причинен тяжелый тяжелый и неизбежный ущерб в случае, если он обратится сначала в суд общей юрисдикции» (Victor Blokh 20.08.2023 в 15:41; Victor Blokh 30.08.2023 в 20:14).

      В Испании (при том, что все, что может быть решено в обычном суде, в конечном счете там и решается) любое физическое или юридическое лицо может обратиться с жалобой в конституционный суд, но жалоба должна быть предствлена в суд юристом – не обязательно практикующим юристом, но обязательно лицом, имеющим юридическое образование.

      Как видите, проблема не нова и уже достаточно проработана в мире.

      См. статью, на которую я дал ссылку:
      אריה דרעי רימה את בית המשפט — וזה הצליח לו | זמן ישראל (zman.co.il)
      Читаем четвёртый от конца абзац:
      «…חוק יסוד הממשלה קובע כי מי שהורשע ונידון למאסר – בפועל או על-תנאי – לא יוכל לכהן כשר במשך שבע שנים»
      Именно так, в том числе и в случае условного срока. Я не проверял, сказано ли это буквально в самом законе, — полагаюсь на то, что автор очерка точен. Если же так, то…

      Вот та самая статья закона (Основной закон: Правительство, ст.6 гимель):

      )ג) (1) לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר בפועל וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל, אלא אם כן קבע יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות הענין, משום קלון.
      (2) יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית לא יקבע כאמור בפסקה (1), אם קבע בית המשפט, לפי דין, כי יש עם העבירה שבה הורשע משום קלון.

      «(гимель) (1). Министром не будет назначен тот, кто был признан виновным в совершении правонарушения и был приговорен к лишению свободы, и в день его назначения еще не прошло семи лет с момента окончания срока наказания либо с момента вынесения приговора – согласно тому, что произошло ранее, иначе как председатель Центральной избирательной комиссии постановил, что обстоятельства совершения преступления, в котором было обвинено физическое лицо, не содержит «калон» (преступление, влекущее «моральную дискредитацию» преступника).
      (2) Председатель Центральной избирательной комиссии не будет решать относительно сказанного в статье (1), если суд в соответствии с законом постановил, что обстоятельства совершения преступления, в котором было обвинено физическое лицо, содержит «калон» (преступление, влекущее «моральную дискредитацию» преступника).»

      Как видите, в тексте закона (на иврите) прямо указано на реальное (מאסר בפועל) лишение свободы и вообще отсутстует какое-либо упонинание условного(מַאֲסָר עַל-תנַי) лишения свободы. Увольте меня от чтения белиберды в интернете и разбора последующих рассуждений.
      Дери был осужден к лишению свободы на 3 месяца условно и штрафу в 10,000 шекелей в 2003 г. С тех пор прошло 20 лет и сегодня этот закон неприменим к Дери ни с какой стороны. Как я уже объяснял (опять повторяюсь), БАГАЦ приказал уволить Дери с должности министра на основании заключенной им (в декабре 2021г.) досудебной сделки.

      именно в силу их профессионализма и высокого интеллекта считаю опасным давать им в руки инструмент субъективного истолкования ситуаций. Именно такие люди – обладая обширными знаниями и отточенной логикой (но при этом оставаясь обычными людьми, не «нравственнее» и не «честнее» остальных), — способны подвести базу иной раз и под произвольные в своей основе (лично или политически ангажированные) решения.

      Как я уже говорил, любое мнение любого судьи субъективно. Не знаю, что означают у вас взятые в кавычки честность и нравственность, а без кавычек честность и нравственность (порядочность) традиционно являются первейшими критериями при выборе судей. При соблюдении этих условий я предпочитаю судей умных и грамотных.

      И по случаю, еще пару слов о честности, нравственности и разумности. Напомню две цифры – 61 и 90. Наши реформаторы приняли основной закон о том, что для отстранения от должности действующего премьер-министра требуется, как минимум, 90 голосов в Кнессете. А также основной закон о том, что для отмены или изменения основного закона достаточно 61 голоса в Кнессете. На мой взгляд, изменение конституционных норм, т.е. принятие, изменение или отмена основных законов, это явление более фундаментальное, чем отстранение от должности какого-нибудь премьер-министра. Однако это лирическое отступленние.
      Я о другом – о внутренней логике нашей правовой реформы. Понятно, что если на следующих выборах победят противники этой реформы, то они, имея, как минимум 61 мандат в Кнессете, отменят указанный закон об отстранении премьер-министра от должности. Таким образом, этот закон имеет смысл только в рамках настоящей каденции Кнессета и правительства и, значит, имеет выраженный персональный характер – что наши реформаторы на голубом глазу публично отрицают. И тут задумаешься, кто честнее и нравственнее – наши судьи или наши политики-реформаторы. И нужен или не нужен суду принцип разумности.
      Примечание. Я сделал предположение, что на следующих выборах могут победить противники этой реформы, но ввиду рассмотренной выше «честности» и «нравственности» наших реформаторов, вполне можно предположить, что они намерены сохранить власть за собой любыми средствами. Это лучше вписывается в логику их реформы. И если им удастся лишить суд конроля над Кнессетом и правительством, то все у них получится.

      Неужели в «Основных законах» Швеции/Дании не запрещается оскорбления чьих-либо религиозных/национальных чувств/ценностей? По-нормальному, такие действия (так же, как, впрочем, и любые иные нарушения правопорядка) должны пресекаться полицией – независимо от того, поступили ли жалобы от конкретных потерпевших. Так же, как, допустим, если начнут громить синагогу/церковь/мечеть…

      А никакого нарушения правопорядка не было – никто никому ни в чем не воспрепятствовал и ничьего имущества не повредил и полиция, как можно было видеть, не только не чинила препятствий поджигателям, но наборот, охраняла их, предупреждая потенциальные беспорядки. Вот когда ущерб наносили чужому имуществу, тогда полиция вмешалась самым непосредственным образом.

      С Конституцией Швеции можно ознакомиться, например, здесь: https://docs.google.com/viewerng/viewer?url=http://legalns.com/download/books/cons/sweden.pdf
      а с Конституцией Дании здесь:
      https://legalns.com/download/books/cons/denmark.pdf

      Неужели действительно до баррикад дойдёт? А может дойти, если не реагировать на любое насилие максимально жёстко.

      Реагировать нужно умно, иначе можно получить жесткий ответ – упомянутые эфиопы, эритрейцы и харедим показали, на что они способны. Арабы, как мы знаем, тоже способны. Я не берусь судить, кому это дороже обойдется и стоит ли свеч такая игра. Я думаю, что прежде надо поискать решение, не прибегая к жестокости.

      Г-н Манфиш, каждый раз вы заставляете меня повторяться, а вместо обсуждения реалий пускаетесь в фантазии. Если вам в тягость этот разговор, то так и скажите – я не буду настаивать на продолжении.

      Ответить ↓
3. Victor Blokh 30.08.2023 в 20:14

   Алекс Манфиш 29.08.2023 в 14:52

   Но ни один суд не примет «жалобу» на то, что реальное положение вещей не соответствует моим чаяниям. Пока я лично не поехал туда и в меня (лично) не запустили камнем. Да и тогда жаловаться можно было бы только на конкретных особей, а не на «положение вещей». Аналогично – и то, о чём пишете вы, не может быть предметом судебного рассмотрения, пока вы не предъявите некий лично вам причинённый конкретный ущерб.

   Вы опять невнимательно читали мой предыдущий комментарий и я в очередной раз говорю вам об этом лишь потому, что вы заставляете меня повторяться:

   «Закон ФРГ о Федеральном конституционном суде предустамтривает следующий порядок обжалования: если против нарушений допустима судебная защита, то конституционная жалоба может быть возбуждена только после исчерпания средств судебной защиты. Однако Федеральный конституционный суд может принять конституционную жалобу и до исчерпания судебной защиты»

   Попробую привлечь внимание, расширив его:

   «Часть 1 статьи 93 Основного закона позволяет каждому, кто утверждает, что публичная власть нарушила одно из его основных прав, обратиться в Федеральный конституционный суд с конституционной жалобой.
   Право на обращение с конституционной жалобой согласно Основному закону Германии и Закону о Федеральном конституционном суде обладают следующие группы субъектов:
   1. Физические лица. С помощью конституционной жалобы они могут использовать и осуществлять свои основные права. Конституционную жалобу может подать каждый, кто считает, что его основные права нарушены публичной властью.
   Любое физическое лицо может подавать конституциооную жалобу по вопросу соответствия Основному закону закона, акта государственного органа власти, а также судебного решения. Причем в последнем случае жалоба может бвть на правовую норму или на ее толкование.»

   Я не знаю, что именно вы считаете конкретным ущербом, например, относите ли вы к нему исключительно материальный ущерб или ограничение вас в осуществлении каких-то действий. Сочтете ли вы конкретным ущербом оскорбление ваших религиозных чувств (буде у вас такие найдутся) – оскобление, нанесенное распоряжением органа власти об изменении порядка пользования неким общественным местом?

   Когда корабль в открытом море, то уж лучше плохой капитан, чем вообще без оного. Смута – страшнее.

   Ей богу, не знаю, что страшнее – смута или сошедший с ума капитан.

   Отсюда плавно перехожу к тому, что вы пишете (запамятовал, где именно) о недостаточной репрезентативности состоявшегося голосования. Даже если согласиться с тем, что явка на этот раз была не максимальной, она (71.3 %) всё же больше, чем на предыдущих выборах (67.44 % — всего 2/3 имеющих избирательное право). А между тем правомерность результатов того голосования ни вы, ни Сэм сомнению не подвергали.

   Совершенно верно, по крайней мере, в отношении меня. Нигде и никогда я не подвергал сомнению правомерность результатов ни того, ни этого голосования. По-видимому, ваша претензия состоит в чем-то другом.

   Но как делить Израиль на «округа»? Можно только географически, на районы, приблизительно равнонаселённые … в Израиле оно будет искусственным, поскольку не имеет культурно обусловленного смысла. Израиль – не США, где каждый штат – мини-страна с традицией и коллективной идентификацией. И не Германия с её исторически сложившимися землями

   И тем не менее, и каждый штат в США, и каждая земля в Германии разделены на множенство избирательных округов и результаты голосования в этих округах совсем не однородны. И нет в этом ничего страшного, демократия не пострадала ни на йоту.

   На самом деле в основном законе существует пункт, согласно которому человек, получивший срок (реальный или условный), в течение семи лет не может назначаться ни министром, ни замом министра … В статье, на которую я дал ссылку, описывается сколь циничные, столь и виртуозные манипуляции, с помощью которых Дери удалось избежать формального запрета на политическую деятельность. Да, он «притворился», что «больше не будет», но буквального и формального обязательства не дал. «Я собираюсь заниматься и в дальнейшем общественной деятельностью, если и не в Кнессете…» Да, «впечатление» и в самом деле было такое, что «ушёл и не вернётся». А не впечатляйтесь! На то и судьи.

   Возможность назначения Дери министром его сторонники обосновывали как раз тем, что наказание Дери было назначено судом условное, т.е. такое, которое не вступвет в силу до тох пор, пока Дери не совершит новое правонарушение. В такой ситуации применение указанного вами положения в законе действительно представлятся проблематичным – реальное наказание ведь не вступило в силу.
   Однако у суда не было необходимости разбираться с этим. Дело в том, что суду дано исключительное право толкования законов, подзаконных актов и судебных решений. Как я уже писал, досудебная сделка Дери, будучи утвержденной судом, имеет силу судебного решения и, следовательно, юридическую силу имеет только толкование ее судом (и никак не Дери). Я думаю что, судьи помнили об этом, утверждая досудебную сделку (в том виде, в котором она была составлена и ваши насмешки над судьями оборачиваются против вас). Все-таки БАГАЦ заслуженно пользуется уважением у профессионалов.

   Примечание. Юридическое значение объяснений Дери в суде состоит в том, что правонарушение, — а невыполнение решения суда это правонарушение, — он совершил из добросовестного заблуждения, без преступного умысла. По-видимому, суд посчитал это обстоятельство основанием, чтобы не приводить в действие реальное наказание, оставив в силе условное.

   Мне нравится больше всего датская модель.

   А мне больше импонируют немецкая и испанская. Наверное, в силу иного понимания существа моих прав и необходимости в их защите.

   не знаю, насколько это связано, но именно в Дании очень разумная, на мой взгляд, иммиграционная политика … Там жёсткие требования и иммигрантам, включая всевозможных «беженцев» … И там вряд ли «беженцы» смогут выкидывать такие коленца, как бывало в Германии

   Мне кажется, вы путаете иммигрантов с беженцами (без кавычек) – у них все же разный правовой статус. В любом случае, я тоже не вижу здесь связи с предметом нашего обсуждения.

   Ответить ↓
   1. Victor Blokh 01.09.2023 в 16:30

      Алекс Манфиш 29.08.2023 в 14:52
      Мне нравится больше всего датская модель.

      На днях штаб по борьбе с террором при Совете национальной безопасности Израиля выступил с предупреждением, что Дания и Швеция могут оказаться опасными для израильских туристов из-за случаев публичного сожжения Корана в этих странах. В Швеции, к тому же, имела место публичная иммитация сожжения Танаха. И ни в Швеции, ни в Дании такие поступки не подсудны и не наказуемы. Может быть, ввиду отсутствия ущерба для строго определенного круга лиц?

      Ответить ↓
      1. Zvi Ben-Dov 01.09.2023 в 16:46

         «Мне нравится больше всего датская модель.»

         «А мне больше импонируют немецкая и испанская. Наверное, в силу иного понимания существа моих прав и необходимости в их защите.»
         ___________________________________

         Вы, например, что будете выписывать?
         https://www.youtube.com/watch?v=IYlFkOtIIQ4
         А я ничего не буду — я экономить буду
         🙂

         Ответить ↓
         1. Victor Blokh 01.09.2023 в 17:26

            А я Заметки по еврейской истории Берковича выписываю.

            Ответить ↓
4. Алекс Манфиш 30.08.2023 в 16:56

   Зритель
   — 2023-08-30 14:55:29(512)

   … Во Франции религия отделена от государства. Все религии.
   А тут явно подразумевается насчет Израиля, что запрещать будут только одной группе. Тогда нечего к Франции примазываться.
   И школы в Израиле не совместные для евреев и арабов (есть, кажется, одно исключение).
   Как вы собираетесь в арабской школе запретить хиджаб? А христианам крест запретить?
   И при чем здесь то, что в Дании требуется выучить язык? Тогда надо депортировать из Израиля евреев, которые не сумели достаточно хорошо выучить язык?
   Просто так, бросание лозунгами в расчете на глупость читающих.
   ——————————————————————————————————
   А. М. Обычно анонимам не отвечаю, но в данном случае придётся. Надо же так превратно понять написанное… Где это я призываю буквально копировать то, что делается во Франции или Дании? В Израиле, разумеется, никто не будет запрещать хиджаб в мусульманских школах: это было бы так же нелепо, как, допустим, в России запретить в еврейских школах ношение кипы. И экзаменовать людей на знание языка никто не станет, поскольку Израиль ориентирован на приток репатриантов, среди которых множество глубоких пенсионеров. Здесь иная ситуация. Но существует такая вещь — аналогия. Я даю примеры того, как государство поступает в соответствии не с политкорректными штампами, а с тем, что считает целесообразным для собственного народа (и в первую очередь для национального большинства, менталитет и ценности которого определяют характер страны). Поступает «по-хозяйски». В Израиле свои, специфические обстоятельства, требующие специфических мер — совершенно иных, нежели в тех странах, но тоже решительных, без оглядки на чьи бы то ни было «общественные реакции».

   Ответить ↓
5. Сэм 29.08.2023 в 19:38

   Алекс Манфиш29.08.2023 в 14:52
   \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
   Приятно было прочесть, уважаемый Алекс, что Вы помните то, что я когда-то написал, и сам, честно говоря, позабыл. И раз Вы уже вспомнили меня, то несколько моих замечаний по написанному Вами, хотя, наверняка, Виктор ответит более содержательно.
   Вернее даже не замечаний, а вопросов и воля Ваша, останутся ли они риторическими.
   1. «приехать в Умм-эль-Фахм или Сахнин»
   Конечно это плохо, очень плохо, что мы с Вами не чувствуем себя там так, как в арабских кварталах Хайфы. Но вопрос, способствовало ли уменьшению этого различия принятие расистского закона о Национальном характере Израиля? И игры нашего Министра финансов Смотрича, отменяющие уже предоставленные арабским муниципалитетам деньги, которые уже вошли в их бюджеты?
   2. «отмена принципа разумности».
   Вопрос^ прав ли был БАГАЦ, когда на основании этого принципа потребовал от МО защитить все, а не только некоторые, классы в школах Сдерота? (Кстати, это вопрос по вашему ведомству)
   3. «Но ещё хуже его самого – то, что ему не дают спокойно править.»
   А что, собственно, ему не дали сделать, уже провести закон об неодинаковом бремени для граждан Израиля? Не переживайте – проведёт в скором будущем.
   4. «Но как делить Израиль на «округа»? Можно только географически, на районы, приблизительно равнонаселённые»
   Именно так, при этом надо перейти к смешанной мажоритарно-пропорциональной системе (В какой раз дам ссылку на свою давнишнею статью Немного о выборах http://club.berkovich-zametki.com/?p=43594) Конечно и этой системы есть недостатки, в т.ч. и упомянутый Вами. Но Вы не считаете, что они меньше, чем ставшие явными недостатки сегодняшней, принятой, кстати, когда население страны было чуть ли не на порядок меньше?
   5. «Сравнение с Нидерландами»
   Вы не считаете, что такие министры как Дэри — достаточно вспомнить, что он сказал про США в преддверие долгожданной встречи нашего ПМ с Президентом (впрочем в данном случае у меня нет 100% уверенности, что Вы не согласны с нашим министром) — или Бен Гвир, который одной своей расистской и апартеидной фразой сделал больше, чем сделали сотни статей БДС, могли бы, даже не стать министрами в Нидерландах, но даже стать кандидатами на то, чтобы министрами стать? Впрочем, это вопрос действительно риторический. По крайней мере – для меня.

   Ответить ↓
   1. Алекс Манфиш 30.08.2023 в 12:47

      Сэм
      — 2023-08-29 19:38:57(452)

      … Конечно это плохо, очень плохо, что мы с Вами не чувствуем себя там так, как в арабских кварталах Хайфы. Но вопрос, способствовало ли уменьшению этого различия принятие расистского закона о Национальном характере Израиля? И игры нашего Министра финансов Смотрича, отменяющие уже предоставленные арабским муниципалитетам деньги, которые уже вошли в их бюджеты?
      … Вы не считаете, что такие министры как Дэри — достаточно вспомнить, что он сказал про США в преддверие долгожданной встречи нашего ПМ с Президентом (впрочем в данном случае у меня нет 100% уверенности, что Вы не согласны с нашим министром) — или Бен Гвир, который одной своей расистской и апартеидной фразой сделал больше, чем сделали сотни статей БДС, могли бы, даже не стать министрами в Нидерландах, но даже стать кандидатами на то, чтобы министрами стать?
      А. М. Я объединил эти два абзаца, поскольку в обоих звучит мотив опасения, что от тех или иных действий либо высказываний израильских политиков может пострадать имидж страны в глазах «мировой общественности».
      Если конкретно, по пунктам, то… Смотрич действительно поступил бы умнее, если бы то совещание, которое состоялось позавчера (с арабскими мэрами и ШАБАКом) провёл в начале августа; тогда не надо было бы ни «замораживать» эти деньги, ни «размораживать» спустя три с лишним недели. Но само стремление проконтролировать, на что они реально пойдут и не будет ли криминального оттока, я считаю совершенно правильным.
      Насчёт «расистского закона» — категорически не согласен. Израиль – еврейское государство. И лишь в качестве такового имеет смысл. Да что ж это за проклятие такое, что французам, например, или латышам, или датчанам можно иметь национальное государство, а нам нельзя? А если мы хотим, чтобы оно было, так мы «расисты»… Да почему, спрашивается? Вот я, допустим, вырос в России, и, живя там, прекрасно понимал, что принадлежу к национальному меньшинству, что хожу на танцульки и собираю грибы на русской земле. И что моя национальная общность (нацменьшинство) коллективным совладельцем страны не является. И не было у меня за это к России ни малейших претензий. И сейчас нет. Не принадлежишь к нацбольшинству, — или мирись с тем, что в клубе «коллективных хозяев» не состоишь, или переезжай туда, где будешь состоять по праву рождения. Мы – переехали. Здесь мы – большинство. Ну, так почему и в этой стране, даже в ней, нам «неудобно» быть коллективными хозяевами, — теми, к чьему укладу, к чьей традиции, к чьим интересам все наличествующие меньшинства должны приспосабливаться? Точно так же, как в благословенной либерально-демократической Дании, где или учи язык и усваивай традицию, или – чемодан, вокзал… и куда знаешь, туда и катись…
      У кого-то есть национальное государство? Я тоже хочу. И почему, спрашивается, нам «не положено»?
      И почему мы даже здесь должны бояться говорить то, что думаем? Мне не особенно симпатичен Бен-Гвир, но что он, собственно, сказал? Он сказал, что его (и его семьи) право на безопасность важнее права «палестинцев» на свободное передвижение. Он сначала (я прослушал в «Твиттере») использовал (относительно себя и своей семьи) слово «להסתובב», но оно означает не «бесконтрольно ездить/передвигаться куда вздумается», а «крутиться», т. е. фактически «находиться», «присутствовать» в районе своего проживания. И сразу уточнил: право на ЖИЗНЬ! Ну, и что тут не так? Да, право людей на жизнь бесконечно важнее, чем право тех, кто их ненавидит, приближаться к их домам. Но если это говорит еврей-израильтянин, тут как тут «апартеидные» ярлыки… Да за что ж нам это?
      Я не высказываю и тысячной доли того, что хотелось бы, — поскольку здесь не место для выплеска эмоций.
      Вот во Франции запретили ношение мусульманских одежд в школах. Запретили, и всё! Потому что французы – всё ещё хозяева своей страны. И посылают политкорректность вместе с «мировым общественным мнением» в… Железнодорожный Отдел Полицейского Управления. Почему бы не взять с них пример?
      И что касается США, — нечего перед ними заискивать и выслуживаться! В качестве союзника они действительно очень желательны, — но именно и только СОЮЗНИКА, а не, упаси Боже, сюзерена. Мне очень нравится, то что сказал Нетанияhу: мы не обязуемся уведомлять их о своих шагах в отношении Ирана. Правильно. Некоторые вещи можно и нужно согласовывать (взаимно и равноправно, как водится между союзниками), но наша безопасность – святая святых. А быть «вассалами» означает – биться за их, американские, интересы. Подобно (вновь – упаси Боже) Украине. Неужели даже эта дикая, кошмарная война ничему нас не научит?..
      Ну, и закончу на несколько более весёлой ноте. Вы спрашиваете, считаю ли я, что такие люди, как Дери или Бен-Гвир, могли бы стать министрами или кандидатами в министры в Нидерландах (расширительно – в Западном мире)?
      (Кстати, в скобках: кто вообще решил, что политики – т. е. соискатели власти, борьба за которую… можно не продолжать?.. — должны быть «нравственнее» прочих людей? Но это отдельная тема)
      Ну, если начать конкретно с благословенной Голландии, то был там такой Халбе Зейлстра. В принципе, он и сейчас там есть, но несколько лет назад он состоял в должности министра иностранных дел. А сейчас уже не состоит. Обнаружилось — он наврал о своей (якобы) встрече с Путиным в 2006 году, на которой Путин ему (якобы) рассказал о Великой России, включающей, кажется, Украину, Белоруссию и Казахстан. Вывели на чистую воду: не было ничего такого. И пришлось ему, этому вруну Зейлстре, из министров уволиться…
      А в Германии, например, была министром образования (именно так) некая Аннетте Шаван, доктор философии. И был министр обороны Карл Теодор цу Гуттенберг, который книгопечатание не изобрёл, зато был доктором юридических наук. А сейчас ни она, ни он уже не министры и не доктора. Потому что в их диссертациях выявили банальный плагиат.
      (А плагиат, заметим,- разновидность воровства)
      Что бы ещё такое для коллекции? Эпопеей Клинтона нас не удивишь, в Израиле свои секс-мажоры. А вот в Британии совсем ещё недавний Борис Джонсон вроде бы свою квартиру ремонтировал на казённые деньги («Ой, распился-разгулялся молодой приказчик; он склонил свою головку на хозяйский ящик»). И есть там ещё «парламентский организатор» Консервативной (sic) партии Крис Пинчер, который известен тем, что «приставал (домогаясь, наверное) к мужчинам». Боря Джонсон, зная это, назначил его своим замом (т. е. заместителем премьер министра). В июне прошлого года, в результате скандальной огласки, оба уволились.
      Всё это элементарно выгугливается, поэтому я не даю ссылок.
      Резюме – что бы ни думать о некоторых израильских политиках, на общемировом фоне это «не вопиёт».
      Продолжение следует.

      Ответить ↓
      1. Сэм 30.08.2023 в 16:39

         Уважаемый Алекс, я не в коем случае не могут сказать, что полностью не согласен с Вами.
         Я тоже согласен, что Израиль – это Еврейское государство, каким оно было задумано, построено и провозглашено. Собственно именно благодаря этому, в соответствии с ЗОВом я без всяких проблем стал его гражданином. Думая, что и Вы тоже. Но я против того, что тогдашняя коалиция отвергла предложение тогдашней оппозиции принять в качестве закона текст Декларации Независимости. Отказалось вот из-за этого пункта Декларации: …»осуществит полное гражданское и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола…»
         20% процентов арабских граждан Израиля – это просто Факт, факт который нельзя изменить. А раз так, то надо стремиться к максимально возможному участию этих граждан не только в нашем народном хозяйстве и без которых сегодня невозможны израильские больницы, гаражи и стройки…, но и вообще в жизни страны. У нас уже был один арабский министр, министр Культуры, и ущерба он ей не причинил. И был прекрасный опыт предыдущего правительства по включению арабской партии в коалицию. И ИМХО тот же Дэри должен был озаботиться не отменой финансирования учёбы арабских студентов В. Иерусалима в израильских университетах, а обучению иврита в его школах. Правда изучения арабского языка в еврейских школах даёт тот же результат, что и когда-то изучение английского в школах советских. Но думаю, что Вы больше меня компетентны в причинах этого.
         Приятно было узнать, что в отличии тутушнего мейнстрима Вы приводите в качестве примера Прекрасную Францию, а не пишите об её «загнивании» и «скорой Гибели». Замечу только, что читал, что во французских школах нельзя ходить и в кипе.
         Приведённые Вами примеры различных западных политиков впечатлили. Хотя, честно признаюсь, знакомо мне было имя только БОриса. Но главное их отличие от наших в грамматике. Когда Вы пищите про них, Вы используете прошедшее время: b>пришлось ему, этому вруну Зейлстре, из министров уволиться.. была министром образования… был министр обороны…. И харизматичный Борис Джонсон уже не премьер. А у нас? У нас используется время настоящее и, главное, — будущее.

         Ответить ↓
      2. Александр Бархавин 30.08.2023 в 19:18

         Алекс Манфиш
         — 2023-08-30 12:47:05(501)
         А быть «вассалами» означает – биться за их, американские, интересы. Подобно (вновь – упаси Боже) Украине. Неужели даже эта дикая, кошмарная война ничему нас не научит?..
         ///
         Это смотрится как ложка дегтя (или даже дерьма) на фоне всего коммментария — который вовсе не обязательно считать медом.
         «Да, право людей на жизнь бесконечно важнее, чем право тех, кто их ненавидит, приближаться к их домам. Но если это говорит еврей-израильтянин, тут как тут «апартеидные» ярлыки… » А если это говорит житель Украины — тут как тут «Московские» ярлыки «быть вассалами»» и «биться за их, американские, интересы»

         Ответить ↓
6. Алекс Манфиш 15.08.2023 в 10:32

   Ответ Марксу Тартаковскому (на сообщение 703)

   Уважаемый Маркс, я не «обошёл» вас, а просто увидел ваше сообщение позже тех, на которые уже ответил. Они были под моим текстом, а Вы пишете обычно в Гостевой, материалы которой я не просматриваю регулярно.
   Вы, на мой взгляд, не учитываете спорности вопроса о вине (или невиновности) Нетанияhу. Да, он обвиняется по целым четырём пунктам, но ни одно из обвинений пока не доказано, и он на сегодняшний день, хотя бы в силу презумпции невиновности, не может считаться человеком, имеющим «судимость». А что, если все четыре его «дела» окажутся сшитыми и дутыми?
   Далее. Виновен он или нет, он легально возглавлял «Ликуд» в ходе избирательной кампании (а Дери, как бы ни относиться к нему, возглавлял свою фракцию). И никто — включая БАГАЦ, — не оспаривал законности этого. При том, что власть была тогда всё ещё в руках коалиции Лапида. Юридические претензии ( типа «он под судом») начали звучать в полную силу лишь когда «право-религиозный» блок одержал победу.
   Я не вступаю сейчас ни с кем в дискуссию о том, насколько «хороши» правила предвыборной «игры» — в частности, о том, как же это так человеку, против которого были выдвинуты обвинения, позволено баллотироваться (думаю, это правильно: он всё ещё не признан виновным). Но, как бы то ни было, правила были таковы — с ведома всех участников и наблюдателей. И по эим правилам победа «Биби» абсолютно законно.
   И система назначения министров и их замов далеко не совершенна, подобно избирательной системе, но она такова при любом раскладе. Все премьеры назначают на должности представителей своей фракции и тех, в ком нуждается для создания коалиции; и делается это род нажимом — «иначе не подпишем коалиционное соглашение»; и выговариваются обещания принять выгодные тем или иным «лобби» законы, и т. д. Т. е. должности в известном смысле действительно «продаются». Но не только при Нетанияhу делалось и делается подобное, и нет ни малейших оснований избирательно клеймить за это его и созданную им коалицию и объявлять её «незаконной». О том, что вытворяли политики совершенно иного толка, можете почитать, в частности, в моей статье «И вслух, и в строку — о псевдодемократической истерии».
   И я жил в Израиле ещё в 90-е, и отлично помню первую «»каденцию» Нетанияhу, когда его судебных проблем и в помине не было, а межлу тем против него уже тогда велась кампания планомерного очернения. Это уже другая тема, не стану углябляться — тем более, что в ближайшие десять дней писать смогу только урывками ( и лишь очерь постепенно смогу ответить тем, кто ответа заслуживает).
   Что касается диктатуры, — в Израиле любая её разновидность была бы катастрофой хотя бы потому, что абсолютно не согласуется с менталитетом. Об этом я, может быть, отдельно напишу со временем. Для израильтян очень характерно не столько в действительности уметь критически мыслить, сколько считать, что они это умеют. Такое общество в принципе не было бы в состоянии спокойно подчиниться чему-то жёстко авторитарному.

   Ответить ↓
   1. Л. Флят Израиль 15.08.2023 в 11:05

      Ваши объяснения интересны. Только почему коалиция не занялась в первую очередь несуразностями сросшейся исполнительно-законодательной власти? А причина протестов именно в этом.

      Ответить ↓
      1. Александр Бархавин 19.08.2023 в 22:35

         Л. Флят Израиль
         — 2023-08-15 11:05:27(917)
         Ваши объяснения интересны. Только почему коалиция не занялась в первую очередь несуразностями сросшейся исполнительно-законодательной власти? А причина протестов именно в этом.
         ///
         Насколько я могу судить по сообщениям о протестах, их причина не в том, что коалиция чем-то Не занялась, а в том, что она чем-то (конкретным) занялась. А комментарий сам по себе напоминает выступления советских литературных критиков, обличающих авторов, что они пишут не о тех проблемах, которые насущны:)

         Ответить ↓
   2. Сэм 15.08.2023 в 11:52

      Уважаемый Адекс, Вы сами себе противоречите. Вы же написали, что БАГАЦ, не оспаривал законности участия Нетанияху в предвыбрной компании. А протесты, да были, достаточно вспомнить демонстрации на Бальфур.
      Что касается «кампании планомерного очернения» тогдашнего и сегодняшнего нашего ПРм, то Вы имеете ввиду уволнение им Мордехая?
      Или протесты против ухоа из Хеврона?

      Ответить ↓
7. A.B. 15.08.2023 в 06:56

   Vladimir Lifshitz
   В отличии от автора статьи я не считаю себя Б-гом, который знает намерения демонстрантов, но я слышу и вижу их требования. Они не требуют отставки правительства или новых выборов, они требуют только одного: остановить «судебную реформу». Сугубо одностороннее и предвзятое изложение происходящего в Израиле А.Менфишом создают впечатление заказной статьи, целью которой не анализ происходящего, а наоборот, вместо этого увести читателя в сферу эмоционального изложения конкретных «ужасов» действий протестующих с наклеиванием соответствующих ярлыков.
   ——————————
   Отлично сказано. Мелкие поправки:
   «изложение происходящего в Израиле А.МенфишЕм создаЁт впечатление…» — действительно, СОЗДАЁТ,
   НО, не Менфишом, а МАНфишем.

   Ответить ↓
8. Zvi Ben-Dov 14.08.2023 в 17:45

   https://www.youtube.com/watch?v=1KZE1tCNn8c
   Индейская национальная народная изба — фиг вам называется
   🙂

   Ответить ↓
9. Benny B 13.08.2023 в 23:01

   Статью внимательно прочитал, мнение автора понял.

   IMHO:
   Я полностью согласен с автором в аспекте понимания ситуации: радикальная часть про-судейские они беспредельщики и они разрушают Израиль.
   Но в аспекте «что делать» автор требует быстро усмирить беспредельщиков, а надо оттолкнуть от них вменяемую часть про-судейских, которые временно подались массовому психозу. Тут нужны терпение и мудрость — и тогда даже тактическое поражение в этом раунде обязательно обернётся стратегическим успехом в будущем. Ещё раз: терпение и мудрость.

   Ответить ↓
   1. VladimirU 14.08.2023 в 08:54

      Benny B 13.08.2023 в 23:01
      Я полностью согласен с автором в аспекте понимания ситуации: радикальная часть про-судейские они беспредельщики и они разрушают Израиль
      —————————————
      Разрушают Израиль (тот в котором мы живем и пока ещё в какой-то мере демократический Израиль), совсем не те, кто протестует против проталкиваемой коалицией реформы юридической системы и стоящих на очереди законов, принятие которых предусмотрено в коалиционных соглашениях-разрушают Израиль члены коалиции. Сообщения в израильских СМИ практически ежедневно это иллюстрируют. Например, сегодня появилось сообщение о том, что кроме закона о призыве у партии Яадут А-Тора есть и другие требования. Один из представителей партии Яадут А-Тора заявил, что наряду с законом о воинской повинности его партия будет требовать закрепления базового закона об изучении Торы и закона о преодолении вето БАГАЦа Кнессетом, представители «Яадут а-Тора» сообщили Нетаниягу и его приближенным, что если до 10 октября не будет представлен черновик закона о призыве – они развалят коалицию. Другие источники в Кнессете подчеркнули, что «депутаты Кнессета от коалиции, выступающие против закона о призыве, в конечном итоге проголосуют за него, поскольку понимают, что если он не будет принят — коалиции не будет». Премьер-министр Биньямин Нетаниягу пообещал ультраортодоксальным партиям провести закон о призыве в самом начале зимней сессии Кнессета.
      Вот ещё одна вроде бы мелочь:»Правительство уменьшит родительские сборы в школах для ультраортодоксов и увеличит для всех остальных». Если ранее БАГАЦ мог бы остановить подобное дискриминирующее светские школы решение правительства, то теперь…не имеет права даже его обсуждать.
      И кто-то ещё требует «усмирить беспредельщиков» совершенно не понимая, что беспредельщиками являются члены нынешней коалиции! Кто-то требует, чтобы граждане Израиля проявили терпение и позволили нынешней коалиции кардинальным образом изменить страну…

      Ответить ↓
      1. Zvi Ben-Dov 14.08.2023 в 10:22

         «Вот ещё одна вроде бы мелочь:»Правительство уменьшит родительские сборы в школах для ультраортодоксов и увеличит для всех остальных». Если ранее БАГАЦ мог бы остановить подобное дискриминирующее светские школы решение правительства, то теперь…не имеет права даже его обсуждать.»
         ________________________________________________

         Пока может, но невозможность запроектирована 🙂

         Всё не так уж и печально —
         Вновь Система расцветёт,
         Зад «у ней» пока нормальный —
         Остальное… отрастёт…

         Ответить ↓
         1. VladimirU 14.08.2023 в 12:44

            Цви, вы сверх оптимист, а я стараюсь быть реалистом. Давайте спокойно оценим-кто способен отстранить нынешнюю коалицию от власти и тем самым прекратить то, что они уже натворили и ещё натворят? (1) Народ, который вот уже восемь месяцев выходит на акции протеста??? Да плевать коалиции на этот народ и на эти акции. Депутаты от коалиции считают себя демократически избранными и получившими мандат от народа на любые действия. (2) Лидеры оппозиционных партий??? Сильно сомневаюсь. Эти ребята даже не берут на себя смелость возглавить движение протеста. Более того, всё чаще появляются сообщения о том, что и Ганц, и Лапид вроде совсем не против быть с одном правительстве с Ликудом -они ведь прекрасно понимают, что за оставшиеся 3 года развалить изнутри коалицию во главе с хитрованом Биби совсем не просто. А поскольку Биби вполне достаточно заполучить одного из них, то вполне возможна гонка-кто из них первый войдет в коалицию. (3) Верховный суд, прокуратура? Пока они молчат и бездействуют. И мне приходит в голову объяснение этому молчанию: «А зачем нам вмешиваться???» Ведь на самом же деле, зачем? Увольнять их не собираются, зарплаты и пенсии им сокращать тоже не собираются, уважения в обществе у них не убавится. Ну лишаться эти ребята некоторых возможностей, но ведь это не смертельно. Стоит ли бросаться на амбразуры, если есть надежда, что следующая коалиция все вернет на круги своя?
            Короче говоря, на мой взгляд, вероятность того, что Израиль будет лихорадить ещё долгое время и при этом нынешней коалиции удастся пропихнуть всё ими задуманное достаточно велика.

            Ответить ↓
            1. Zvi Ben-Dov 14.08.2023 в 12:53

               Подождём месяца полтора-два — всё увидим 🙂
               Надеюсь, что прав окажусь всё таки я, и реформу отправят на свалку, а потом и премьера вслд за ней.
      2. Benny B 14.08.2023 в 16:51

         VladimirU: Разрушают Израиль …, совсем не те, кто протестует против проталкиваемой коалицией реформы юридической системы …
         ===
         Согласен: разрушают Израиль те, кто во-первых ломают общенациональный консенсус «ЦАХАЛь вне политики», а во-вторых ломают демократический принцип «гражданское неповиновение подразумевает готовность платить цену за нарушение законов».
         Это генералитет (отставники и несколько действующих) и прокуратура. Именно они разрушают Израиль.

         Это НЕ отказники-резервисты, НЕ перекрывающие дороги демонстранты и НЕ действия какого-либо правительства: НЕ этого с судебной реформой и с уступками харедим — и НЕ тех, кто в прошлом делали ещё большие уступки харедим (привет от детских пособий Ехуда Барака), «соглашение Осло», «размежевание», опирались на арабов против еврейского большинства и т.д. и т.д.
         Все эти действия неприятны, но НЕ они разрушают Израиль.

         Ответить ↓
10. Алекс Манфиш 13.08.2023 в 16:02

    Victor Blokh
    — 2023-08-11 23:46:05(517)

    Алекс Манфиш: 10.08.2023 в 18:50

    Петиции в большей части цивилизованных стран подаются правительству (там, где президентский режим, — президенту).
    В Германии петиции подаются в бундестаг, даже сайт специальный у них для этого есть. В Британии — аналогичный правительственный сайт. Погуглить очень легко.
    (Прежде чем что-либо утверждать, проверяйте. Не в первый раз прошу вас об этом)
    Петиция и иск — не одно и то же.
    ———-
    V. B. Проверил, погуглил.

    В Германии:
    «Федеральный конституционный суд не может действовать по собственной инициативе. Каждый гражданин может обратиться в суд, если считает, что действия правительства нарушают его основные права. Из 240 251 конституционной жалобы в период с 1951 по 2020 год 5 372 были удовлетворены»

    В Австрии:
    «с 1 января 2015 года оспорить закон в Конституционном [Австрии] суде сможет и лицо, являющееся стороной разрешенного в этом суде в первой инстанции дела и утверждающее нарушение своих прав ввиду применения противоречащего Конституции закона, по поводу обжалования данного решения.
    При определенных условиях гражданин может обжаловать закон и напрямую в Конституционном суде, а именно тогда, когда он утверждает, что был ущемлен в своих правах непосредственно из-за противоконституционности этого закона и закон распространил на него свое действие без вынесения решения судом или административным органом власти»

    и т. д.

    ———-
    А. М.
    Знаете, г-н Blokh, вы, наверное, как средневековый полководец, решили взять меня измором (помните, как с Блокадой…). Смелее, у вас получится.
    Что вы нагуглили? То, что в европейских странах каждый гражданин имеет право подать иск в суд? Спасибо, теперь знаю.
    Если же серьёзно, — вы понимаете разницу между иском и петицией? Я же объяснял – трудолюбиво, старательно. Иск подаётся юридическим лицом, которое считает, что тем или иным действием ущемляются его права. Частным случаем такого действия может быть в том числе и применение (или даже установление) некоего закона; вот тогда и только тогда правомерность самого закона может стать предметом судебного рассмотрения. Но пока нет ничьего ИСКА, закон, принимаемый парламентом, по-нормальному если опротестовывается, то петицией правительству, а не отменяется судом. Впрочем, мне лень ещё раз объяснять то же самое, я уже всё на эту тему изложил.

    V. B. О чем говорит это ваше утверждение ввиду вашего согласия с тем, что суд в своих решения не нарушает действующих законов (их статей и парагрфов)? Об отсутствии в законах (нужных) ФОРМАЛЬНЫХ статей. Или о наличии в законах (ненужных) НЕФОРМАЛЬНЫХ статей?
    ———-
    А. М. Спокойствие, только спокойствие. Перечитайте, пожалуйста, мой предыдущий ответ вам (о «твёрдых статьях») и постарайтесь экстраполировать его содержание на то, о чём спрашиваете сейчас.

    V. B. У нас между двумя многоквартирными домами расположен газон. Часть газона относится к одному дому и принадлежит его жильцам, другая часть газона относится к другому дому и, соответственно, принадлежит его жильцам. И нет ни забора посреди газона, ни табличек, идентифицирующих принадлежность той и иной части газона.
    В рассматриваемом случае принадлежность участка земли быда известна всем участникам событий и без забора с табличками.
    ———-
    А. М. У вас просто общий газон, но топтаться под чужими окнами нетактично, и поэтому нормальные люди предпочитают обычно придерживаться своей стороны. Там, где я живу, тоже газон, и никем он на участки формально не делится, но, когда я шуршал в кустах, ища упавшую с бельевых верёвок одёжку, и выглянула соседка, живущая на наземном этаже, — извинился и объяснил причину шуршания… Хотя, если по букве закона, то мог там хоть весь день находиться.
    А в рассматриваемом нами случае – принадлежит ли кому-то участок, послуживший место действия, мы не знаем. Но приход туда поселенцев был аналогичен топтанию под чужими окнами – при взаимоотношениях несколько иных, нежели у нас с той соседкой. Жто, к сожалению, действительно провокация, что я уже, кстати, признал.

    Victor Blokh
    — 2023-08-11 20:14:53(496)

    Демократия это когда народные избранники постоянно находятся под контролем своих избирателей, а у избирателей есть возможность отозвать своих заблудившихся или нерадивых избранников. Тогда избранники на деле, а не на словах ответственны перед своими избирателями.
    Эти ушлые ребята надули фраеров на выборах и потирают руки: «Игра сделана!». До следующих выборов эти демократы не подконтрольны и несменяемы.
    ———-
    А. М.
    Если у избирателей есть такая возможность (до следующей выборной сессии), это не демократия, а анархия. Власть улицы. Отозвать избранников законным путём можно, но это делается путём вынесения вотума недоверия в парламенте, а не уличных вакханалий.

    Victor Blokh
    — 2023-08-12 18:47:35(561)

    И по партийным спискам можно выбирать по округам, например, как в Швеции — выборы по локализованным партийным спискам в многомандатных округах. Я не вижу проблем с этим, но не вижу и необходимости. А вот превратить всю страну в один избирательный округ это издевательство над демократией — самая мерзкая уловка политиков, чтобы уйти от ответственности.
    ———-
    А. М.
    Вот-вот, именно то самое, о чём я пишу. Симптом. Проиграли – значит, правила плохие. А два года назад, когда Беннет и Лапид сумели собрать коалицию, — эти правила были «хорошие»?

    Victor Blokh
    — 2023-08-13 09:51:29(618)

    К сожалению, без таких радикальных мер, как перекрытие дорог от наших властей ничего не добъешься. Так добились своего (т.е. удовлетворения своих требований) эфиопы, так добились своего друзы, так добились своего инвалиды, а те, кто не перекрывал дороги, — те не добились ничего. Это характеризует не только рядовых граждан, это характеризует и власть предержащих. Это обоюдная характеристика, но гнев автора направлен исключительно на протестующих. С чего бы это?
    ———-
    А. М.
    «Гнев» — это красиво. Первое слово «Илиады», однако, — при том, что я не Ахиллес и даже не Гектор.
    А что именно характеризует властИ предержащиЕ? Они тоже блокируют дороги?
    Но, кроме шуток, я и на них качу здоровенную виртуальную бочку. Потому что любых беспредельщиков следует водворять за решётку. Любых. «Антиреформистов», «эфиопов», друзов, ультраортодоксов (когда они бесчинствуют). И – не инвалидов, конечно, но тех, кто режиссирует беспорядки с их участием. Именно так. Водворять за решётку – и надолго. А не прогибаться перед ними.
    Описанный в моей статье случай со Стеллой Вайнштейн не шокирует?

    Ответить ↓
    1. Victor Blokh 13.08.2023 в 21:39

       Что вы нагуглили? То, что в европейских странах каждый гражданин имеет право подать иск в суд? Спасибо, теперь знаю.
       Если же серьёзно, — вы понимаете разницу между иском и петицией? Я же объяснял – трудолюбиво, старательно. Иск подаётся юридическим лицом, которое считает, что тем или иным действием ущемляются его права … Но пока нет ничьего ИСКА, закон, принимаемый парламентом, по-нормальному если опротестовывается, то петицией правительству, а не отменяется судом.

       Нет, г-н Манфиш, измором взять меня пытаетесь вы. Вы могли бы заметить, что в приведенных мною примерах речь идет именно о подаче ЖАЛОБЫ в суд, а не ИСКА. Вы однако предпочли просвещать меня в том, в чем сами запутались. Отвечу тем же, но постараюсь не запутаться:
       а) иск может быть подан не только юридическим, но и физическим лицом;
       б) как вы могли заметить (но не сделали этого), в приведенных мною примерах ЖАЛОБА на принятый парламентом закон подается в СУД, а не правительству.

       Спокойствие, только спокойствие. Перечитайте, пожалуйста, мой предыдущий ответ вам (о «твёрдых статьях») и постарайтесь экстраполировать его содержание на то, о чём спрашиваете сейчас.

       Именно это я и сделал в том самом постинге, на который вы отвечаете. Будьте внимательнее.

       Там, где я живу, тоже газон, и никем он на участки формально не делится, но, когда я шуршал в кустах …

       Однако обошлись без забора с табличками?

       Если у избирателей есть такая возможность [отозвать своих избранников] (до следующей выборной сессии), это не демократия, а анархия. Власть улицы. Отозвать избранников законным путём можно, но это делается путём вынесения вотума недоверия в парламенте, а не уличных вакханалий.

       Некоторые демократические страны практикуют эту «анархию» (хотите, чтобы я погуглил?). И опять просветительство: отзывают избранников законным путем, но это делается не в парламенте, а на специальных выборах, проводимых так же, как и те, на которых был избран этот избранник.

       Проиграли – значит, правила плохие. А два года назад, когда Беннет и Лапид сумели собрать коалицию, — эти правила были «хорошие»?

       Честное слово, г-н Манфиш, я не знаю, были ли эти правила хорошими у вас два года или три года назад, а у меня эти правила были плохими с первых моих выборов в Израиле (я все-таки чему-то научился на доисторической родине).

       А что именно характеризует властИ предержащиЕ? … Описанный в моей статье случай со Стеллой Вайнштейн не шокирует?

       Власть предержащих это характеризует, как пренебрегающих мнением народа, не желающих разъяснить людям свои доводы и не желающих выслушать доводы людей, которых эта власть якобы представляет (по крайней мере, так она всюду представляет самоё себя).
       Что касается случая со Стеллой Вайнштейн, то это, к сожалению, не единственный подобный случай. Но в большом собрании людей всегда найдутся несколько хулиганов. Даже на горе Мерон под присмотром десятков раввинов случаются несчастья.

       И опять просветительство:
       «Как правильно: власти предержащие или власть предержащие?
       1) В литературе используются оба варианта:
       а) Мы не знаем, на что имеем право, а власть предержащие этим пользуются. [Людмила Григорьева. Фонд «Право матери»-2004 (2004) // «Адвокат», 2004.12.01] — 16 примеров.
       б) Казалось, что власти предержащие ждут чего-то еще. [Василий Аксенов. Таинственная страсть (2007)] — 34 примера.

       2) Но нет единого мнения, какой из них правильный:
       а) Большинство редакторов, с которыми мне приходилось иметь дело неизменно исправляли «власти предержащие» на «власть предержащие». В современной устной и письменной речи это устойчивое выражение употребляется нередко в ошибочной, искаженной форме, а именно: «власть предержащие»
       б) Модная сейчас в газетах идиома «власть предержащие», то есть власть держащие, власть имущие, впервые зафиксировано в тексте «Остромирова евангелия» (1056). Тысячу лет назад слово «власть» означало – страна, область (сравните – волость), а слово «предержащие» означало – управляющие. Древнее значение оборота «власть предержащие» – управляющие страной, волостью, новое значение – власть имущие. Значение изменилось, форма осталась прежней.»
       (сайт «Русский язык»)

       Г-н Манфиш, вы своей небрежностью и невнимательностью действительно можете уморить человека.

       Ответить ↓
       1. Victor Blokh 14.08.2023 в 22:32

          Г-н Манфиш, мне не хватает сил и времени, чтобы в один прием ответить на все ваши несуразицы (наверное, и двух приемов не хватит).

          «Интересно, сможет ли автор привести пример, когда БАГАЦ рассматривал дело при отсутствии обращения в суд?»
          Отвечаю: сможет. Я далеко не всё знаю, но взять хотя бы отстранение Дери.

          «5 января, БАГАЦ в полном составе (11 судей Верховного суда) рассмотрел ходатайства, поданные Движением за чистоту власти и другими общественными организациями, требовавшими объявить незаконным назначение Арье Дери на посты министра внутренних дел, здравоохранения и первого заместителя главы правительства.»

          Чтобы полномочия суда (даже Верховного, при всём уважении) ограничивались рассмотрением ТОЛЬКО исков, поступающих от юридических лиц (включая государство, от имени которого дело в суд передаётся полицией), — исков по конкретным жалобам и притязаниям.

          Иск по жалобе это нонсенс.

          Петиции в большей части цивилизованных стран подаются правительству (там, где президентский режим, — президенту)

          В США есть президент. Не знаю, подают ли ему петиции; знаю, что Конгрессу подают петиции — я даже подписывал одну такую. Да вы и сами могли бы убедиться в этом, зайдя на сайт Конгресса.

          Чтобы любое судебное рассмотрение вершилось ТОЛЬКО на основе твёрдых формальных статей, параграфов и т. д. , без привлечения к делу каких бы то ни было дополнительных соображений — например, «разумности», — что может привести к субъективным, а значит, иногда и предвзятым, заключениям.

          Мнение судьи, как и всякого другого человека, всегда субъективно.

          в результате суд получает возможность интенсивно вмешиваться в законодательные процессы. При том, что его дело — судить, а не устанавливать или отменять законы.

          Опять просвещаемся. В Германии, например:
          «Основной закон Германии наделяет суд правом отменять принятые в должном демократическом порядке законы, если суд придет к заключению, что они противоречат Конституции.»

          Ответить ↓
       2. Алекс Манфиш 18.08.2023 в 13:08

          Г-н Bloch, вы можете, конечно, считать меня небрежным и невнимательным, но я вынужден сказать вам, что вы азартно ( и, надо признать, трудолюбиво) занимаетесь ерундой. Вам нравится ловить меня на ошибках в юридической лексике? О-кей. Да, действительно, в суд можно подать не только иск, но и жалобу, а «физические лица», согласно русской терминологии, не входит в разряд «юридических». Хорошо, буду знать ( на этот раз без всякой иронии). В Израиле понятие «ишиют мишпатит» («юридическое лицо») включает и отдельного человека, а жалобу («тлуну»), в отличие от судебной «твии», подают в полицию. Я, не проверив, распространил этот расклад на русскоязычное словоупотребление. Профессиональный юрист нашёл бы, наверное, ещё больше неточностей.
          Но вы почему-то уходите от сути обсуждаемого, а она заключается не в моём или вашем знании юридических тонкостей. Она заключается в том, не чрезмерны ли полномочия суда в ситуации, когда он может отменить или заблокировать закон или должностное назначение:
          A. Руководствуясь не формальным, а субъективным и неоднозначным критерием «разумности» («приемлемости и т. п.»)
          (Здесь же, в скобках: прекратите цепляться к прилагательным — твёрдые, формальные и т. д., — которые я использую лишь в качестве усиления. Это очередная ерунда вместо сути дела. Можете считать, что я пишу без прилагательных, — просто «статьи, параграфы, пункты, подпункты»: они всегда тверды и формальны, в отличие от «разумности»)
          B. Не получив иска (жалобы, заявления, ходатайства, — как больше нравится) от лиц (физических или юридических — теперь я грамотно выразился?), которые считают себя потерпевшими в результате принятия данного закона или в результате применения тех или иных его пунктов.
          Даю примеры. Вот, скажем, отстранение Дери. Да, вы пишете правильно, было ходатайство «Движения за чистоту власти». Ну, и где тут «потерпевшая сторона» (только не «народ» или любая иная абстракция), чьи законные права это ущемило? Нет «потерпевшей стороны». А принципы («судимый не может быть министром») ретроактивно вводиться не должны, это противоречит основе основ юриспруденции: закон обратной силы не имеет. Преспокойно был он министром пять с половиной лет подряд, до Беннета. Будучи дважды судимым. А почему «дважды судимому» можно, а «трижды» — нельзя? Это чистейший субъективизм.
          И второй пример. Гипотетический (но он может стать реальным). Допустим, примут этот закон об освобождении «харедим» от призыва. Очень скверный закон, и очень жаль, если примут, но — допустим. Вот тогда я вполне представляю себе возможность того, что в БАГАЦ обращается комитет солдатских родителей или некая аналогичная организация. И выдвигает совершенно конкретные претензии: сотни тысяч освобождаются от тяжёлой службы, а это значит, что наши дети несут бОльшую и более длительную нагрузку, чем та, которая падала бы на их плечи, если бы это бремя распределялось равномерно. Налицо дискриминация. И вот пусть тогда БАГАЦ разбирается с этим законом, — поскольку имеется категория людей, не просто (абстрактно) считающих его неправомерным ( несправедливым), а реально страдающих от него. Пусть БАГАЦ разбирается, поскольку в этом случае действительно квалифицированные юристы должны решать. Правда, им надо будет ещё как-то увязать своё решение с другой очевидной несправедливостью: арабы не служат. Да, конечно, призывать их было бы опасно, и это соображение весомее. Но почему они все гражданские права имеют, если от гражданских обязанностей освобождены? И т. д. Много там нюансов. Но почему я считаю, что в данном случае правомерно, чтобы сам закон стал предметом судебного рассмотрения? Потому что тут есть (будет, если закон примут) «потерпевшая сторона», и она не преминет воззвать к правосудию.
          Продолжение следует.

          Ответить ↓
          1. Victor Blokh 20.08.2023 в 15:41

             Г-н Bloch, вы можете, конечно, считать меня небрежным и невнимательным, но я вынужден сказать вам, что вы азартно ( и, надо признать, трудолюбиво) занимаетесь ерундой. Вам нравится ловить меня на ошибках в юридической лексике? … Но вы почему-то уходите от сути обсуждаемого, а она заключается не в моём или вашем знании юридических тонкостей

             Г-н Манфиш, обычно я избегаю придирок. В данном случае мои придирки вызваны вашей репликой: «Во-первых, «непрерывное правление» длилось не 13, а 12 лет», — мелочной придиркой, не имеющей никакого отношения к сути обсуждаемого. Г-н Манфиш, вы считаете придирки своей исключительной привилегией?

             не чрезмерны ли полномочия суда в ситуации, когда он может отменить или заблокировать закон или должностное назначение:
             A. Руководствуясь не формальным, а субъективным и неоднозначным критерием «разумности» («приемлемости и т. п.»)
             B. Не получив иска (жалобы, заявления, ходатайства, — как больше нравится) от лиц (физических или юридических — теперь я грамотно выразился?), которые считают себя потерпевшими в результате принятия данного закона или в результате применения тех или иных его пунктов.

             Судебный иск, как правило, содержит требование о восстановлении нарушенного права; заявление, жалоба, ходатайство, запрос могу ограничиться просьбой о проверке законности какого-либо акта или действия.

             К критерию разумности я вернусь позже, пока (повторно) заметив, что при наличии всех формальных статей и параграфов мнение судьи всегда субъективно, какими бы критериями он ни руководствовался. В остальном вопрос интересный и мировая практика предлагает множество разнообразых ответов на него.

             В Нидерландах, например, установленные парламентом законы вооще неподконтрольны суду. Аналогичная ситуация имеет место в Швейцарии в отношении федеральных законов.

             В Дании Верховный суд не может отменить закон, но может исключить применение его в конкретном деле, если находит, что применение его в этом деле нарушает конституционные нормы. Аналогичная ситуация в Швеции, но там Верховный суд участует еще в предварительном нормоконтроле законодательных актов.

             В Бельгии Конституционный суд может проверить конституционность закона и отменить его, в частности, по обращению любого частного лица, предъявившего доказательства своей заинтересованности в вопросе.

             В Австрии Конституционный суд может отменить закон, как неконституционный, по обращению нижестоящего суда или стороны в судебном процессе, а также по собственной инициативе в процессе рассмотрения конкретногодела, находящегося у него в производстве.

             Основной закон Германии наделяет суд правом отменять принятые в должном демократическом порядке законы, если суд придет к заключению, что они противоречат Конституции. Закон ФРГ о Федеральном конституционном суде предустамтроивает следующий порядок обжалования: если против нарушений допустима судебная защита, то когституционная жалоба может быть возбуждена только после исчерпания средств судебной защиты. Однако Федеральный конституционный суд может принять конституционную жалобу и до исчерпания судебной защиты, если конституционная жалоба имеет всеобщее значение или если заявителю жалобы будет причинен тяжелый тяжелый и неизбежный ущерб в случае, если он обратится сначала в суд общей юрисдикции. Если конституционная жалоба направлена против закона или иного акта, от которого судебная защита не предоставляется, то конституционная жалоба может быть подана после вступления в силу закона или иного акта. Кроме того, Конституционный суд Германии осуществляет превентивный контроль законопроектов на соответствие их конституции.

             В Португалии обычные суды могут отказаться применять закон, который считают неконституционным, но неприменение действует только относительно конкретного дела, а закон как таковой остается в силе. Тем не менее, если обычные суды три раза признают закон неконституционным, прокуратура может обратиться в конституционный суд для принятия решения с общеобязательной силой об отмене закона.

             В Италии суд общей юрисдикции в рамках конкретного дела может установить, что применение закона в обстоятельствах этого дела противоречит конституции. В таком случае обращается с ходатайством в Коституционный суд для проверки закона на конституционность и рассмотрение дела приостанавливается до вынесения решения Конституционным судом. Если Конституционный суд объявляет закон неконституционным, данный закон автоматически теряет силу.

             Похожая ситуация имеет место в Испании. Дополнительно там допускается (посредством процедуры апаро) прямое обращение в Конституционный суд любого физического или юридического лица, которое считает, что какое-то из его прав, охраняемых конституцией или другим законом, явно или неявно нарушается. (Процедура апаро распространена в Бразилии и большинстве испаноязычных стран; предназначена для защиты всех прав, которые не защищены ни конституцией, ни специальным законом с конституционным статусом).

             В Норвегии Верховный суд осуществляет конституционный контроль и может отменить закон на только по обращению в суд, но и по собственной инициативе.

             Все вышесказанное относится ко всем административно-правовым актам, не только к законам и, разумеется, у каждого из этих решений есть свои достоинства и свои недостатки.

             Г-н Манфиш, чему из перечисленного вы отдадите предпочтение?

             Вот, скажем, отстранение Дери. Да, вы пишете правильно, было ходатайство «Движения за чистоту власти». Ну, и где тут «потерпевшая сторона» (только не «народ» или любая иная абстракция), чьи законные права это ущемило? Нет «потерпевшей стороны» … Преспокойно был он министром пять с половиной лет подряд, до Беннета. Будучи дважды судимым. А почему «дважды судимому» можно, а «трижды» — нельзя? Это чистейший субъективизм.

             Прежде всего, потерпевшая сторона есть – это я: назначение Дери министром, да еще в министерство, где он уже дважды проворовался в этой должности, — нарушает мое естественное право на справедливое и разумное управление.

             Насколько я помню то, что писалось в прессе об этом деле, в ходатайствах, поданных в БАГАЦ с требованием объявить незаконным назначение Дери на министерские должности, это требование действительно обосновывалось неразумностью назначения. Отвечая на ходатайства, БАГАЦ отметил, что назначение это действительно представляется неразумным, однако ордер об увольнении Дери БАГАЦ обосновал иначе, – а именно тем, что в заключенной Дери и утвержденной судом (и значит, имеющей силу судебного решения) досудебной сделке Дери обязался не занимать должностей в правительстве. Приняв назначение на министерские должности, Дери нарушил решение суда и суд потребовал восстановить положение, существовавшее до правонарушения.

             Руководствуясь не формальным, а субъективным и неоднозначным критерием «разумности» («приемлемости и т. п.»)

             Возвращаюсь к принципу разумности и недавнему закону, запретившему суду пользоваться этим принципом. Сей закон это грандиозная глупость.
             Во-первых, это методологический, а не институциональный принцип. Применение методолических принципов не регулируется законами. И методика судебных исследований, и способы принятия решений судом – это профессиональные вопросы. Наш парламент, наверное, единственный в современном мире, установивший такой закон.

             Во-вторых, этот запрет ничего не меняет по существу. Все верховные суды в мире наделены правом и обязанностью толкования законов (и конституций) и пользуются в своей работе таким же или эквивадентными ему принципами – неприемлемости, пропорциональности, всзвешивания интересов и т.п. И в нашем законе об основах права говорится:
             «В случае, если суд рассматривает юридический вопрос, не имеющий решения в законодательстве, в судебных прецедентах или применением аналогии, он должен выносить решение в соответствии с принципами свободы, справедливости, равенства и мира, заложенными в наследии еврейского народа».

             Согласно букве этого недавнего закона, БАГАЦу запрещено лишь использовать словосочетание «עילת הסבירות» (повод, предлог приемлемости, допустимости) в своих вердиктах. Как я уже сказал, существует тысяча других названий и тысяча аналогичных методологических принципов.

             Ответить ↓
             1. Алекс Манфиш 29.08.2023 в 14:52

                Victor Blokh20.08.2023 в 15:41
                V. B. … Прежде всего, потерпевшая сторона есть – это я: назначение Дери министром, да еще в министерство, где он уже дважды проворовался в этой должности, — нарушает мое естественное право на справедливое и разумное управление.
                ———-
                А. М. Почти то же самое пишет Сэм (под одной из моих публикаций). И я ему ответил, что критерии «справедливого», «разумного», «цивилизованного» у разных людей различны. То же самое отвечаю и вам. Ваше оценивание субъективно, поскольку вы – субъект. Но и я, скажем, тоже субъект, и могу указать довольно многое, что (на мой субъективный взгляд) нарушает моё естественное право. Скажем, на то, чтобы иметь возможность приехать в Умм-эль-Фахм или Сахнин и быть там (на территории своего, еврейского государства) в полной безопасности. Другое дело – захочу ли я туда; но я рассуждаю в принципе… И ещё очень, очень многое. Но ни один суд не примет «жалобу» на то, что реальное положение вещей не соответствует моим чаяниям. Пока я лично не поехал туда и в меня (лично) не запустили камнем. Да и тогда жаловаться можно было бы только на конкретных особей, а не на «положение вещей». Аналогично – и то, о чём пишете вы, не может быть предметом судебного рассмотрения, пока вы не предъявите некий лично вам причинённый конкретный ущерб, причины которого если не со стопроцентной очевидностью, то очень вероятно связаны с тем или иным законом (или частным случаем применения этого закона).
                Вот (гипотетический) пример. На некую начальственную должность назначена женщина. Соискателем этой должности был и мужчина. Стаж у него больше, он доктор наук, в его активе публикации и патенты, но предпочли её. Он может обратиться в суд с жалобой, утверждая, что пострадал от («позитивной») дискриминации. Ибо в израильском трудовом законодательстве существует «параграф 18א закона о государственных компаниях» (параграф о представительстве женщин на должностях директоров и заведующих). И эту жалобу (или этот иск, не ручаюсь за терминологическую точность) примут к производству. Поскольку в данном случае человек, считающий себя потерпевшим, жалуется на несправедливость, причинённую лично ему. И вот тогда суд, рассмотрев эту конкретную ситуацию (действительно ли он профессионально подходит на должность больше этой дамы, — или, может быть, у неё не меньшие заслуги и знания), очень возможно, будет вынужден разбираться, прямо или косвенно, с этим самым «параграфом» (или с его применением).
                Что же касается ваших (или Сэма, или моих) претензий к «неразумности», «несправедливости», «нецивилизованности» управления, — ответ на это один: на то и существует (при всех её минусах) демократия, чтобы выявлять приоритеты большинства относительно того, каким должно (или не должно) быть управление. И именно им следовать, — а меньшинству надлежит примириться с тем, что в данный отрезок времени расклад не тот, которого ему хотелось бы.
                И я понимаю, что эти «приоритеты большинства» могут быть очень туманными, основанными на штампах и лозунгах, а отчасти и на «общинно обусловленных» факторах. Но принять эту «волю большинства» мирно и спокойно – единственная возможность избежать анархии и – в перспективе, — гражданской войны. Ибо если возникнет опасность, что правительство падёт под напором т. н. протестующих, то на улицу выйдут и его сторонники. А как же иначе: как аукнется, так и откликнется… И тогда – баррикады (впрочем, я об этом писал в публикации).
                Я не утверждаю, что у нас сейчас «хорошее» правительство. Считаю, что скорее довольно плохое (хоть и голосовал за Биби). Но ещё хуже его самого – то, что ему не дают спокойно править. Говорю это совершенно серьёзно. Когда корабль в открытом море, то уж лучше плохой капитан, чем вообще без оного. Смута – страшнее.
                (К слову: в Смутное время – даже если считать только с 1605 до 1613, т. е. до избрания Михаила Романова, — людей погибло на порядок больше, чем за всё длительное правление Ивана Грозного, учитывая и Новгород, и крымский набег 1571 года, и Ливонскую войну)
                Отсюда плавно перехожу к тому, что вы пишете (запамятовал, где именно) о недостаточной репрезентативности состоявшегося голосования. Даже если согласиться с тем, что явка на этот раз была не максимальной, она (71.3 %) всё же больше, чем на предыдущих выборах (67.44 % — всего 2/3 имеющих избирательное право). А между тем правомерность результатов того голосования ни вы, ни Сэм сомнению не подвергали.
                (В скобках – я тоже, сколь бы ни претило мне вероломство Беннета по отношению к собственным избирателям. Вы не найдёте ни одной моей публикации о произошедшем тогда. Такова политическая игра. И если бы сторонники Биби после той избирательной кампании начали «протестовать» в стиле нынешних «противников реформы», — я точно так же назвал бы это беспределом)
                Далее, вы пишете – где-то там же, — о возможности иной системы учёта голосов: по округам?.. Но как делить Израиль на «округа»? Можно только географически, на районы, приблизительно равнонаселённые. И тогда любой, кто за это возьмётся, будет делить предвзято, — постарается «нарезать» хоть и на глазок, да так, чтобы в большей части районов предположительно перевешивало то, что его устраивает. Любое деление такого типа будет менее справедливым, чем прямые выборы по голосам.
                К тому же в Израиле оно будет искусственным, поскольку не имеет культурно обусловленного смысла. Израиль – не США, где каждый штат – мини-страна с традицией и коллективной идентификацией. И не Германия с её исторически сложившимися землями («По Тюрингии дубовой, по Саксонии сосновой…»)
                Конечно же, в Израиле «большинство» почти всегда – минимальное, на грани. Это доказывается хотя бы фактом четырёх подряд избирательных кампаний в недавнем прошлом. Ну а может ли быть иначе при таком количестве (псевдо)идеологий и группировок по интересам?
                ———-

                V. B. … Насколько я помню то, что писалось в прессе об этом деле (о деле Дери – А. М.), в ходатайствах, поданных в БАГАЦ с требованием объявить незаконным назначение Дери на министерские должности, это требование действительно обосновывалось неразумностью назначения. Отвечая на ходатайства, БАГАЦ отметил, что назначение это действительно представляется неразумным, однако ордер об увольнении Дери БАГАЦ обосновал иначе, – а именно тем, что в заключенной Дери и утвержденной судом (и значит, имеющей силу судебного решения) досудебной сделке Дери обязался не занимать должностей в правительстве. Приняв назначение на министерские должности, Дери нарушил решение суда и суд потребовал восстановить положение, существовавшее до правонарушения.
                ———-
                А. М. Мне не кажется сейчас полностью правильной ни одна из двух трактовок – ни ваша, ни моя. Я снимаю свой пример («отстранение Дери»), поскольку, оказывается, ошибочно считал, что БАГАЦ в данном случае исходил из «принципа разумности». На самом деле в основном законе существует пункт, согласно которому человек, получивший срок (реальный или условный), в течение семи лет не может назначаться ни министром, ни замом министра. Об этом – в конце очень интересного очерка:
                אריה דרעי רימה את בית המשפט — וזה הצליח לו | זמן ישראל (zman.co.il)
                Т. е. в этом пункте БАГАЦ совершенно прав, и Дери отстранён в полном соответствии с буквой закона. Потому-то, наверное, Нетанияhу и подчинился. И вряд ли основательны обвинения правительственных сторонников реформы в том, что они хотят «вернуть Дери» Это невозможно в силу той самой «буквы закона». Предвижу вопрос: а как же тогда он был назначен? Действительно странно. Наверное, надеялись, что «проскочит», но – не проскочило.
                ———-

                V. B. В Нидерландах, например, установленные парламентом законы вообще неподконтрольны суду. Аналогичная ситуация имеет место в Швейцарии в отношении федеральных законов.
                В Дании Верховный суд не может отменить закон, но может исключить применение его в конкретном деле, если находит, что применение его в этом деле нарушает конституционные нормы. Аналогичная ситуация в Швеции, но там Верховный суд участвует еще в предварительном нормоконтроле законодательных актов… (и т. д.)
                … Основной закон Германии наделяет суд правом отменять принятые в должном демократическом порядке законы, если суд придет к заключению, что они противоречат Конституции… (и т. д.)
                … В Норвегии Верховный суд осуществляет конституционный контроль и может отменить закон не только по обращению в суд, но и по собственной инициативе…
                Г-н Манфиш, чему из перечисленного вы отдадите предпочтение?
                ———-
                А. М. Мне нравится больше всего датская модель. Она кажется мне самой сбалансированной. Суд может контролировать применение законов по конкретных случаях, и это вполне «разумно», поскольку даёт возможность человеку защититься от причиняемой лично ему несправедливости. И, защищая его, суд остаётся в пределах своего – т. е. судебного, — «поля полномочий», не вторгаясь в законодательное.
                (Кстати: не знаю, насколько это связано, но именно в Дании очень разумная, на мой взгляд, иммиграционная политика. Вот интересная статья об этом:
                ИММИГРАЦИОННАЯ ПОЛИТИКА И ИНТЕГРАЦИЯ МИГРАНТОВ В КОРОЛЕВСТВЕ ДАНИЯ В НАЧАЛЕ XXI ВЕКА (cyberleninka.ru)
                Там жёсткие требования и иммигрантам, включая всевозможных «беженцев»: адаптироваться к языку, укладу и культуре государствообразующей нации. Вместо пресловутого «мультикультурализма». Правильно: это их страна, они – коллективно, — там хозяева. И там вряд ли «беженцы» смогут выкидывать такие коленца, как бывало в Германии, — например, то, что было в Кельне в ночь на 1-е января 2016 года. Нечего подвергать своих граждан опасности насилия во имя абстрактной «гуманности» по отношению к чужим. Интересы национального большинства предпочитаются. Я очень хочу, чтобы и в Израиле было так. Хочу быть в стране, где принадлежу к нацбольшинству, не тем, кто приспосабливается, а тем, к кому приспосабливаются)
                ———-
                V. B. (о принципе разумности) Во-первых, это методологический, а не институциональный принцип. Применение методологических принципов не регулируется законами. И методика судебных исследований, и способы принятия решений судом – это профессиональные вопросы. Во-вторых, этот запрет ничего не меняет по существу. Все верховные суды в мире наделены правом и обязанностью толкования законов (и конституций) и пользуются в своей работе таким же или эквивалентными ему принципами – неприемлемости, пропорциональности, взвешивания интересов и т.п…
                ———-
                А. М. Всё это совершенно правильно, и человеческие оценки всегда содержат толику субъективности. Но отмена «принципа разумности» всё же сужает диапазон её влияния. К сему – ситуация с тем же самым Дери. В статье, на которую я дал ссылку, описывается сколь циничные, столь и виртуозные манипуляции, с помощью которых Дери удалось избежать формального запрета на политическую деятельность. Да, он «притворился», что «больше не будет», но буквального и формального обязательства не дал. «Я собираюсь заниматься и в дальнейшем общественной деятельностью, если и не в Кнессете…» Да, «впечатление» и в самом деле было такое, что «ушёл и не вернётся». А не впечатляйтесь! На то и судьи. («Если и не в Кнессете». Но это «если» не исключает, что, может быть, и там.
                «Всё равно счастливой стану, даже если без тебя». Но надеется она, что всё-таки с ним)
                Суду надо было внимательнее относиться к мастерски построенным обтекаемым формулировкам. Да, он манипулировал, ловчил, но таковы политические игры. О том, на какие махинации шли другие политики и как подло подставляли доверившимся им, — можно прочесть в том числе и в моих публикациях («О терроре, о нашей судьбе, о нашей душе», «И вслух, и в строку: о псевдодемократической истерии»). Не он первый, не он последний.
11. Алекс Манфиш 13.08.2023 в 16:00

    Vladimir Lifshitz
    — 2023-08-13 07:09:12(602)

    Почему за 13 лет непрерывного правления находящегося сейчас у власти блока партии Ликуд и ультра ортодоксов не было никаких политических протестов, и вдруг взорвался массовый протест многих тысяч…
    ———-
    А. М.
    Во-первых, «непрерывное правление» длилось не 13, а 12 лет. Во-вторых – что более существенно, — никакой «власти ультраортодоксов» в то время не было: коалиция сбалансированной, в неё входили и многие нынешние «оппозиционеры», включая Либермана (который ещё несколько лет назад был лучшим другом «харедим», — но сие разговор отдельный…)

    V. L. … Предлагаемая правительством «судебная реформа» должна позволить правительству назначить Дери, осуждённого за коррупцию и воровство из казны государства, назначить министром финансов, Нетаньяху, находящемуся под судом по трём обвинительным заключениям, лично выбирать судей, которые будут рассматривать его апелляцию и даже отложить на неопределённый срок или отменить следующие выборы.
    ———-
    А. М
    Ничего подобного. Проект той же самой реформы выдвигал тот же самый Ярив Левин десять лет назад, когда ещё не было в помине «дел» Нетанияhу (чья виновность, кстати, не доказана, а презумпцию невиновности никто не отменял)

    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4442703,00.html

    А потом за неё же (за реформу) выступал Либерман, а меньше года назад не кто иной, нежели Лапид, высказывался за ограничение полномочий суда.
    Я привожу аутентичные ссылки в моей статье, но это почему-то игнорируется- тотально и бездумно.
    И эти люди сейчас не стесняются выступать в СМИ и призывать толпы к протесту против того, ЗА что сами – и совсем недавно, — высказывались. Их призывы — фактически даже не демагогия, а подлейший обман. Расчёт делается на то, что большинство не очень-то помнит их собственные предшествующие декларации и не вдумывается в суть происходящего, а довольствуется штампами. Это именно (повторяю, нравится или нет кому-либо) наглая, циничная, нахрапистая борьба за власть.

    V. L.
    … Почему впервые за все годы существования Израиля вдруг боевые лётчики, офицеры разведки и других элитных частей отказываются продолжать службу запаса? Любая попытка объективного описания вспыхнувшего в Израиле протестного движения должна прежде всего дать свой ответ на эти вопросы.
    ———-
    А. М.
    Ответ прост. Боевые лётчики, офицеры разведки, а также «айтишники» и врачи (которых помянул другой комментатор) могут быть профессионалами в своей области; но за пределами своей профессиональной компетенции они ничуть не элитарнее других. И ничто не даёт кому-либо право объявлять настроения этих людей более значимыми и весомыми, нежели чувства и мысли представителей остальных слоёв населения.
    Далее — среди «лётчиков, врачей и т. д.» немало и сторонников реформы.
    И – самое ключевое. Сама возможность организации этих «массовых протестов» который раз (миллионный, быть может) убеждает, насколько эффективна демагогия. Её мастерски – трудно не признать, — используют те, кто не остановится перед развалом страны, лишь бы дорваться до кормушки.
    Во-вторых же – это показывает, чего стоит так называемый «истеблишмент», который столь бездумно ведётся на дешёвые штампы.

    Ответить ↓
    1. Victor Blokh 13.08.2023 в 21:51

       Ничего подобного. Проект той же самой реформы выдвигал тот же самый Ярив Левин десять лет назад

       Интересно. Я в разной прессе читал, что 4-го января с.г. Ярив Левин представил пересмотренный вариант реформы.

       И – самое ключевое. Сама возможность организации этих «массовых протестов» который раз (миллионный, быть может) убеждает, насколько эффективна демагогия.

       Демагогия — это делать вид, что законодательная и исполнительная власть у нас независимы.
       Демагогия — это заявлять, что наша правящая коалиция представлет позицию большинства населения.
       Демагогия — это утверждать, что протаскиваемая ею «судебная реформа» укрепляет демократию.

       Ответить ↓
    2. Vladimir Lifshitz 14.08.2023 в 07:27

       Во первых, и сегодня Ликуд и ортодоксы не единственные члены коалиции, и это совсем не мешает продвижению реформы Левина. Во вторых, разговоры о необходимости реформы были давно, но никаких, абсолютно никаких, конкретных шагов вплоть до начала 2023 года не предпринималось. Судя по выступлению איילת שקד против принимаемой реформы, она очень отличается от варианта, которую ранее предлагала она и Левин и с которой был согласен Бенет.
       https://www.maariv.co.il/news/politics/Article-1022208
       В третьих, ссылаясь на демагогов, желающих развала страны, Вы не отвечаете на основной вопрос, почему это они вдруг сумели организовать эту массовую кампанию и сбить с правильного пути сотни офицеров запаса именно сейчас, и ничего подобного раньше не было.

       Ответить ↓
    3. Vladimir Lifshitz 14.08.2023 в 10:58

       Алекс Манфиш
       Во-первых, «непрерывное правление» длилось не 13, а 12 лет. Во-вторых – что более существенно, — никакой «власти ультраортодоксов» в то время не было: коалиция сбалансированной, в неё входили и многие нынешние «оппозиционеры», включая Либермана (который ещё несколько лет назад был лучшим другом «харедим», — но сие разговор отдельный…)
       V.L.
       Во первых, 12 лет тоже солидный срок. Во вторых, все эти годы Ликуд + харедим были большинством в коалиции. Сегодня Ликуд и ортодоксы не единственные члены коалиции, и это совсем не мешает продвижению реформы Левина.
       ——————
       Проект той же самой реформы выдвигал тот же самый Ярив Левин десять лет назад, когда ещё не было в помине «дел» Нетанияhу (чья виновность, кстати, не доказана, а презумпцию невиновности никто не отменял)
       V.L.
       Разговоры о необходимости реформы были давно, но никаких, абсолютно никаких, конкретных шагов вплоть до начала 2023 года не предпринималось. Судя по выступлению איילת שקד против принимаемой реформы, она очень отличается от варианта, которую ранее предлагала она и Левин и с которой был согласен Бенет.
       https://www.maariv.co.il/news/politics/Article-1022208
       ———
       Ответ прост. Боевые лётчики, офицеры разведки, а также «айтишники» и врачи (которых помянул другой комментатор) могут быть профессионалами в своей области; но за пределами своей профессиональной компетенции они ничуть не элитарнее других. И ничто не даёт кому-либо право объявлять настроения этих людей более значимыми и весомыми, нежели чувства и мысли представителей остальных слоёв населения.
       Далее — среди «лётчиков, врачей и т. д.» немало и сторонников реформы.
       И – самое ключевое. Сама возможность организации этих «массовых протестов» который раз (миллионный, быть может) убеждает, насколько эффективна демагогия. Её мастерски – трудно не признать, — используют те, кто не остановится перед развалом страны, лишь бы дорваться до кормушки.
       Во-вторых же – это показывает, чего стоит так называемый «истеблишмент», который столь бездумно ведётся на дешёвые штампы.
       V.L.
       Вы не отвечаете на основной вопрос, почему это эти «демагоги» вдруг сумели организовать массовую кампанию протеста и сбить с правильного пути сотни офицеров запаса именно сейчас, и ничего подобного раньше не было.

       Ответить ↓
       1. Benny B 14.08.2023 в 17:18

          Vladimir Lifshitz: … основной вопрос, почему это они вдруг сумели организовать эту массовую кампанию и сбить с правильного пути сотни офицеров запаса именно сейчас, и ничего подобного раньше не было. …
          ===
          Сейчас была комбинация двух вещей: впервые после «ложной тревоги» 1977-го власти светского лево-центристского «первого Израиля» начало что-то угрожать по-настоящему (это самое главное) — и готовность демпартийной администрации США относиться к Израилю как к банановой республики.

          Демократы решили уйти с Ближнего Востока, но позора в стиле Афганистана они НЕ хотят, поэтому им очень-очень нужны несколько лет спокойствия с Ираном. Ну а потом хоть потоп.

          Израильтянам, кстати, стоит принять эту реальность и выжать из неё максимум пользы: aмериканские демократы хотят без позора перестать быть сверхдержавой на Ближнем Востоке, а возможно и в Восточной Европе и на Дальнем Востоке.

          Ответить ↓
          1. Vladimir Lifshitz 15.08.2023 в 06:33

             B.B. Сейчас была комбинация двух вещей: впервые после «ложной тревоги» 1977-го власти светского лево-центристского «первого Израиля» начало что-то угрожать по-настоящему (это самое главное) — и готовность демпартийной администрации США относиться к Израилю как к банановой республики.

             Демократы решили уйти с Ближнего Востока, но позора в стиле Афганистана они НЕ хотят, поэтому им очень-очень нужны несколько лет спокойствия с Ираном. Ну а потом хоть потоп.

             Израильтянам, кстати, стоит принять эту реальность и выжать из неё максимум пользы: aмериканские демократы хотят без позора перестать быть сверхдержавой на Ближнем Востоке, а возможно и в Восточной Европе и на Дальнем Востоке.
             —-12 лет правительств Биби были сильно после 1977, а общественный взрыв произошёл только в 2023. Я согласен с Вами, что уход США из нашего региона требует уменьшения боеспособности израильской армии, что по мнению всех специалистов и делает правительственная реформа.

             Ответить ↓
12. Victor Blokh 13.08.2023 в 10:15

    А «смысл» — не что иное, нежели наглая, нахрапистая, циничная борьба за власть.

    Когда нет аргументов, на сцену выходят видения.

    Ответить ↓
13. Vladimir Lifshitz 13.08.2023 в 07:09

    Почему за 13 лет непрерывного правления находящегося сейчас у власти блока партии Ликуд и ультра ортодоксов не было никаких политических протестов, и вдруг взорвался массовый протест многих тысяч, которые выходят на уличны демонстрации, участвуют в пешеходном марше из Тель-Авива в Иерусалим, и это всё при жуткой израильской жаре? Почему впервые за все годы существования Израиля вдруг боевые лётчики, офицеры разведки и других элитных частей отказываются продолжать службу запаса? Любая попытка объективного описания вспыхнувшего в Израиле протестного движения должна прежде всего дать свой ответ на эти вопросы. А. Манфиш даже не пытается их сформулировать. По моему ответ достаточно конкретен: впервые за всю историю Израиля правящая коалиция пытается избавиться от какого-либо контроля со стороны Верховного Суда. Предлагаемая правительством «судебная реформа» должна позволить правительству назначить Дери ,осуждённого за коррупцию и воровство из казны государства, назначить министром финансов, Нетаньяху, находящемуся под судом по трём обвинительным заключениям, лично выбирать судей, которые будут рассматривать его апелляцию и даже отложить на неопределённый срок или отменить следующие выборы. В отличии от автора статьи я не считаю себя Б-гом, который знает намерения демонстрантов, но я слышу и вижу их требования. Они не требуют отставки правительства или новых выборов, они требуют только одного: остановить «судебную реформу». Сугубо одностороннее и предвзятое изложение происходящего в Израиле А.Менфишом создают впечатление заказной статьи, целью которой не анализ происходящего, а наоборот, вместо этого увести читателя в сферу эмоционального изложения конкретных «ужасов» действий протестующих с наклеиванием соответствующих ярлыков.

    Ответить ↓
14. Aharon L. 11.08.2023 в 07:21

    Уважаемый Алекс, вполне разделяю Ваши чувства. Ой, вэй! А тут еще такое :
    «В 5:00 пятницы, 11 августа, приостановлено движение по тель-авивской улице Алленби — в связи со строительством фиолетовой ветки скоростного трамвая. Трасса будет закрыта на участке между рынком Кармель и улицей Монтефиоре, в течение 4,5 лет.» [https://www.vesty.co.il/main/article/6pj1zllvn]

    Ответить ↓
15. Алекс Манфиш 10.08.2023 в 08:21

    Но ваша дочь-москвичка оказалась наверняка на мирной демонстрации, а там действительно обстановка совершенно иная. А что касается «неудобств», то блокирование шоссе Аялон — или приморского, — иначе, нежели крупномасштабным вредительством, не назовёшь. Это ключевые трассы, они и в выходные, и вечерами достаточно загружены. При том, что и переулок перекрывать преступно: люди имеют право ездить без помех. Кроме того, я привёл ссылки на то, что делается, — включая жуткий по степени агрессивности инцидент в аэропорту. Там названы имя и фамилия, выдумкой это быть не может.
    Я не «восхищаюсь» демократией, всего лишь признаю, что на данном «историческом отрезке» жить в странах, именуемых демократическими, безопаснее и удобнее, чем при авторитарных режимах. И безусловно, в некоторых европейских странах беспорядки бывают и похлеще; но зачем же брать пример?
    «Усмирять стальной дланью» не означает — запрещать протестное движение как таковое.Стойте со щитами и флагами, пойте песни, кричите, в конце концов, «Долой Биби/Дери/Бен-Гвира… и т. д.». Но делайте это, не причиняя зла ни в чём не повинным людям. А агрессия должна быть наказуема, и тех, кто перекрывает дороги и дубасит в окна машин (бывало и такое) надо немедленно арестовывать и препровождать куда следует.
    А кроме того, я считаю ( и подкрепляю своё мнение аргументами и ссылками), что вся эта истерия вокруг судебной реформы искусственно и очень умело раздута борющимися за власть политическими кланами, которым надо не мытьём, так катаньем «свалить Биби».

    Ответить ↓
    1. VladimirU 10.08.2023 в 09:27

       Алекс, я с вами не спорю, я лишь высказал свое мнение о некоторых моментах в вашей статье. По поводу вашего комментария-(1) в Тель-Авиве ВСЕ демонстрации мирные, (2) Согласен с тем, что агрессия должна быть наказуема. Вы наверняка наблюдали или слышали о том как в Иерусалиме десятки тысяч одинаково одетых молодых людей перекрывали улицы и выезд из города мешая тем самым всем остальным законопослушным гражданам. И что, полиция их арестовывала и препровождала куда следует? Даже водометы возле Струнного моста всего один раз применили. Кстати, может быть вы в курсе-арестованы ли и наказаны ли люди напавшие на двух девушек-военнослужащих в поезде или хоть кто-либо из толпы, напавшей на девушку-военнослужащую в одном из «особых» районов Израиля (ссылки на эти случаи даны под статье Л.Мадорского)?

       Ответить ↓
       1. Алекс Манфиш 10.08.2023 в 09:38

          Сразу отвечаю: конечно, и к тем, о ком вы пишете, следует применять столь же решительные и жёсткие меры пресечения. Наказаны ли напавшие на девушек, — не знаю. Очень жаль, если нет. ЛЮБАЯ агрессия (кроме той, что в ответ) должна быть наказуема.

          Ответить ↓
    2. Илья Лиснянский 10.08.2023 в 15:49

       Прекрасная, разумная статья. Комментировать по пунктам не буду, т.к. согласен со всем.

       Ответить ↓
       1. Юрий Деген 29.08.2023 в 11:38

          Браво, дорогой! Порадовал (хоть и не удивил).

          Ответить ↓
    3. Victor Blokh 13.08.2023 в 09:51

       К сожалению, без таких радикальных мер, как перекрытие дорог от наших властей ничего не добъешься. Так добились своего (т.е. удовлетворения своих требований) эфиопы, так добились своего друзы, так добились своего инвалиды, а те, кто не перекрывал дороги, — те не добились ничего. Это характеризует не только рядовых граждан, это характеризует и власть предержащих. Это обоюдная характеристика, но гнев автора направлен исключительно на протестующих. С чего бы это?

       Ответить ↓
16. VladimirU 10.08.2023 в 07:38

    Отношение автора к протестному движению, которое вот уже более семи месяцев идет в Израиле, предельно ясно. В его статье удивляют лишь два момента. (1) Почему он называет участвующих в акциях протеста «беснующимися толпами»? Моя дочь-москвичка случайно оказалась на одном из митингов в Тель-Авиве и она была в восторге-люди поют, танцуют, море израильских флагов и никто не беснуется! Точно такую же картину мы видим по телевизору на всех израильских каналах. Согласен, среди митингующих встречаются неадекватные личности (мягко говоря) и израильские СМИ с удовольствием рассказывают о случаях неадекватного, агрессивного поведения во время проведения акций протеста. Но все эти случаи можно пересчитать по пальцам, и это на сотни тысяч вот уже более 7-ми месяцев участвующих в акциях протеста! Отдельно про акции протеста в аэропорту. Да, было 2 таких акции, но при этом по сообщению СМИ не был задержан НИ ОДИН рейс. Стоит сравнить с результатами двух спонтанных забастовок проведенных грузчиками аэропорта на прошлой неделе. Согласен и с тем, что иногда действия протестующих причиняют неудобства прочим израильтянам. Но автор почему-то «забывает», что основные акции протеста проводятся вечером и в нерабочие дни. (2) Призыв к правительству и полиции железной, стальной дланью усмирять этих «беспредельщиков»-это уже нечто. Неужели автору больше бы понравилось если бы наша полиция действовала как ОМОН при разгоне демонстраций в России? И это пишет автор, который в начале статьи восхищался демократией в западных странах и который наверняка хоть раз видел репортажи об акциях протеста, которые довольно часто случаются в этих странах. По уровню нарушения общественного порядка протестующие во вполне демократических странах Запада отличаются от протестующих израильтян как студенты отличаются от детсадовцев по уровню знаний. Называть наших протестующих «беспредельщиками»-это, на мой взгляд, демонстрировать полную необъективность.

    Ответить ↓
    1. Zvi Ben-Dov 10.08.2023 в 08:06

       Вам, зомбированному по самое не хочу, автора не понять 🙂

       Ответить ↓
       1. Vladimir Lifshitz 14.08.2023 в 11:02

          Zvi Ben-Dov
          Прекрасный ответ «не зомбированного » Бибиста.

          Ответить ↓
          1. Zvi Ben-Dov 14.08.2023 в 12:20

             Бибистом меня можно назвать только спьяну 🙂

             Ответить ↓